nicolatc ha scritto: ↑

Giueli ha scritto: ↑Da quello che ho capito dal link di @Paky... mantengono una concentrazione di sali tra i 12 e 14 milligrammo/litro attraverso silicati così da non mandare in shock osmotico i pesci.

Ok, la curiosità ha prevalso e ho provato a leggere il brevetto.

Questo è quanto ho capito: si parte come ipotizzavo dal preparare un'acqua salmastra, con salinità pari ad un terzo o due quinti dell'acqua di mare.
In mare la salinità è di 30-35 g/l, l'acqua di partenza indicata nel brevetto deve contenere quindi tra i 12 e i 14 g/l di sali (non mg/l).
L'acqua di base si può quindi ottenere diluendo opportunamente l'acqua di mare con demineralizzata, oppure costruendola con determinati sali.
Nel brevetto indicano anche genericamente la composizione dei sali marini per l'eventuale ricostruzione (65% di cloruro di sodio, e il restante 35% di solfato di magnesio, cloruro di magnesio, cloruro di potassio, carbonato di calcio e altri elementi traccia).

Sono partiti quindi da un'acqua salmastra, una "via di mezzo", che con i suoi 12-14 g/l di salinità coincide anche grosso modo con il livello dei sali interni dei pesci sia d'acqua dolce che marina. La soluzione di partenza è quindi isotonica con i liquidi interni ai pesci, per cui sembra il miglior compromesso.
Ciò non toglie che i pesci d'acqua dolce, per mantenere costante il livello dei sali interni, sono strutturati per contrastare il fluire naturale dell'acqua dolce dall'ambiente verso l'interno (espellendo abbondante urea molto diluita e trattenendo i sali), mentre i pesci marini sono strutturati per contrastare il naturale fluire dell'acqua dal corpo verso l'ambiente esterno più "salato" (bevendo molto ed espellendo i sali con poca urea molto concentrata).
Ad esempio, un pesce d'acqua dolce in acqua marina tenderà a disidratarsi.
I molly possono essere a loro agio in acqua salmastra, i guppy dopo qualche eventuale perdita iniziale possono anche iniziare a riprodursi (come fanno anche in acqua totalmente demineralizzata), anche i pesci d'acqua salmastra come pesci ape, alcuni pesci palla e qualche "sogliola" possono trovarsi a loro agio; negli altri casi ci può essere solo tolleranza, sopravvivenza con forte stress (che induce insorgenza di malattie) o morte.

Giueli ha scritto: ↑ se vedete i video i "signori" non hanno inserito ne discus ne ramirezi... ma poecilidi e carassi... non hanno fatto altro che sfruttare l'adattabilita di alcune specie... niente di più e niente di meno di ciò che avviene in qualsiasi delta di un qualsiasi fiume che sfocia nel mare.

Appunto, sfruttano la resistenza dei carassi e l'adattabilità dei guppy in condizioni abbastanza estreme. In quel video ho visto anche un neon (proprio uno, contato!) evidentemente stressato in mezzo a quella mischia che chiamare "fritto misto" è un complimento. Ok, non sarà un cardinale, ma sono disposto a scommettere una bella cifra che non supera qualche giorno di vita in quell'acqua (lasciando da parte la convivenza con i pesci rossi, che saranno comunque molto stressati, e con gli altri ospiti).
Da questo articolo di @Jovy1985, sappiamo che:

A seconda della specie, i pesci possono essere trattati con una soluzione al 3% (ovvero 30 grammi di sale per ogni litro d'acqua) per un intervallo temporale che varia tra i 30 secondi e i 10 minuti.

In maniera del tutto equivalente, si possono porre i pesci in acqua "salmastra" (ovvero con una concentrazione di sale pari all'1%), per un tempo che varia tra i 30 minuti e diverse ore, sempre secondo la specie.

Nel nostro caso abbiamo acqua salmastra, con concentrazione di sale pari a 1,2%-1,4%.
Una lunga permanenza in quest'acqua aumenterà la produzione di muchi, con tutto quel sale i pesci probabilmente non moriranno per attacchi di parassiti!

Ora, dopo il banale compromesso dell'acqua salmastra, viene la parte magica del brevetto:
si aggiunge silicato di potassio (K2O SiO2) in quantità tale da ottenere tra 0,7 e 1,5 g/l di SiO2 (silice) disciolta. Potete immaginare a spanne la quantità di potassio che andiamo ad aggiungere (ma se pensate alla fertilizzazione, le uniche piante che potrebbero forse resistere a stento a quella salinità sono vallisneria e microsorum).
Infine facciamo "polimerizzare" questa silice aggiungendo fosfato mopotassico o bifosfato di sodio, in quantità tra i 7,5 e i 12,5 mg/l.
Questa polimerizzazione porterà la pressione osmotica verso quella dell'acqua marina, che a 35 g/l è di circa 24 atmosfere, con punto di congelamento a -1,9 °C. In effetti loro calcolano la giusta quantità di silice verificando il punto di congelamento: quando arriva a -1,9°C come quello del mare, vuol dire che anche la pressione osmotica è quella del mare.

Viene anche proposta un'alternativa alla silice polimerizzata: glicerina, 46 g/l Con l'acido nitrico facciamo anche una bella festa esplosiva!
In alternativa alla glicerina, propongono glicole propilenico, 38 g/l. Il concetto è simile.
Oppure glicole etilenico.
Queste sostanze, al contrario dello zucchero di canna (anche proposto ma scartato nello stesso brevetto in quanto ne servirebbero 171 g/l e oltre al costo elevato favorirebbe la crescita di muffe e batteri) posseggono anche proprietà battericide e parassiticide, quindi aiutano a contrastare l'eventuale stress dei pesci nell'ambiente "diverso".

Quello che non capisco è questo: ok, tra la salinità di 0,1-0,5 g/l del dolce e circa 35 g/l del marino hanno scelto ovviamente un compromesso, tra i 12 e i 14 g/l, che è anche simile alla concentrazione interna dei pesci d'acqua dolce e marina.
Ma questa aggiunta di polimeri della silice, o in alternativa di glicerina (ma cosa sono, addensanti? ) che a loro dire porta la pressione osmotica a valori pari a quella marina, non sfavorisce comunque ulteriormente i pesci d'acqua dolce?
Io suppongo di si, e probabilmente il motivo è questo: i pesci marini sono molto meno adattabili, perché le condizioni in mare non si modificano drasticamente come invece avviene in molti fiumi, laghetti e pozze d'acqua dolce. Per quanto i pesci pagliaccio siano robusti, la precedenza va data a loro, e quindi anche se i sali sono a metà strada, la pressione osmotica grazie ai polimeri di silice e/o glicerina è quella del mare. Ad ulteriore discapito di molly, guppy e pesci rossi (che oltre ad acqua salmastra avranno pressione osmotica aggiuntiva come l'acqua marina), che però sono più resistenti ed adattabili.
In pratica, da quello che ho capito, alla fine abbiamo un'acqua con pressione osmotica pari a quella di mare, dove però una parte dei sali tipici dell'acqua marina (cloruro di sodio ecc) viene in pratica sostituita da glicerina e catene polimeriche di silicati.
Secondo quanto descritto in brevetto, in questo modo si allarga e si stabilizza quello stretto intervallo di acqua salmastra accettabile per entrambe le tipologie di pesci
@lucazio00 @Pizza riuscite a capire il motivo, se esiste?

Giueli ha scritto: ↑ Detto ciò lungi da me accondiscendere al prodotto in questione...

Ma ciò ci fa riflettere sulle schede online che troviamo e ai dogmi internettiani...

Su questo concordo!

cqrflf ha scritto: ↑Spero di non dire una cavolata ma per rispondere alla tua domanda penso che la sostituzione di una parte di Cloruro di sodio con glicerina e catene polimeriche di silicati dipende dal fatto che queste ultime probabilmente agiscono solo dal punto di vista fisico cioè la pressione osmotica ma non dal punto di vista metabolico cioè non vengono utilizzate nei processi vitali del pesce e quindi non gravanti sul sistema di espulsione degli eccessi come l'apoarato renale ecc. in quanto (forse) considerate inerti dal metabolismo.

lucazio00 ha scritto: ↑si allarga il margine di tolleranza della salinità. Questo avviene perchè i polimeri di silicati e/o glicoletilene e/o glicerina esercitano sì una pressione osmotica ma non dovrebbero affatto essere assorbiti dai pesci (a differenza degli ioni sodio, calcio, magnesio, cloruro...ecc ecc.) avvantaggiando sia i pesci marini che quelli d'acqua dolce

nicolatc ha scritto: ↑

cqrflf ha scritto: ↑Spero di non dire una cavolata ma per rispondere alla tua domanda penso che la sostituzione di una parte di Cloruro di sodio con glicerina e catene polimeriche di silicati dipende dal fatto che queste ultime probabilmente agiscono solo dal punto di vista fisico cioè la pressione osmotica ma non dal punto di vista metabolico cioè non vengono utilizzate nei processi vitali del pesce e quindi non gravanti sul sistema di espulsione degli eccessi come l'apoarato renale ecc. in quanto (forse) considerate inerti dal metabolismo.

Luca aveva risposto qualcosa di simile all'epoca (un anno e mezzo fa ):

lucazio00 ha scritto: ↑si allarga il margine di tolleranza della salinità. Questo avviene perchè i polimeri di silicati e/o glicoletilene e/o glicerina esercitano sì una pressione osmotica ma non dovrebbero affatto essere assorbiti dai pesci (a differenza degli ioni sodio, calcio, magnesio, cloruro...ecc ecc.) avvantaggiando sia i pesci marini che quelli d'acqua dolce