NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

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Stifen
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NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Stifen » 08/10/2015, 16:33

Chi possiede vasche senza filtro, dove il ciclo dell’azoto non è completo, in quanto gli NH4 non vengono trasformati dal filtro in NO3-, come fa a sapere se e quanto azoto ha in vasca? Le piante qualche risposta me la danno, ma se uno volesse saperlo?

I test per NH4 e NH3 dovrebbero darmi una indicazione, ma sulle istruzioni si raccomanda di non superare 0.5 mg/l; forse perchè si riferiscono alla tossicità degli NH3 tralasciando che misurano anche e soprattutto gli NH4? forse perché vogliono venderci un sacco di roba? Forse perché se il filtro trasformasse tutto quell’ammonio ci sarebbero troppi nitrati?

La percentuale di azoto negli NH4 è circa l’80%, negli NO3- circa il 22.5%.

A pH 6.8 e 25 C la percentuale di ammoniaca è 0.35, ma per raggiungere tale livello bisognerebbe avere gli NH4 a 100 mg/l, cioè un sacco e una sporta di azoto!!! Se li trasformassi in NO3- sarei oltre 2-300?

In giro ultimamente ci si chiede perché le piante preferiscano l’ammonio agli NO3-; la prima risposta che mi viene data è che sono più assimilabili, ma a parità di concentrazione, nell’ammonio secondo i conti sopra (che non so se siano corretti) ho un sacco di azoto in più rispetto ai nitrati???

Quindi se prendessi questo benedetto test NH3-NH4, che valore dovrei rilevare per stare tranquillo? Non conosco la tossicità degli NH4, mentre tutti fanno riferimento all’ammoniaca che sappiamo essere parecchio tossica.

Scusate se sono stato un po’ prolisso e non so se i conti sopra siano corretti e veritieri, ma spero questo tema interessi anche altri! Se poi qualcuno poi si decidesse a fare un bell’articoletto su come gira una vasca filtro, gli sarei infinitamente grato!! ;)
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NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di cuttlebone » 08/10/2015, 16:42

Stifen ha scritto: ...spero questo tema interessi anche altri!
A voglia se mi interessa.... [emoji6]
Per ora non uso alcun test e mi limito ad osservare la vasca cercando di capire le reazioni.
Seguo con interesse [emoji6]


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Re: NH4, NH3, NO2-… non le soli

Messaggio di lucazio00 » 08/10/2015, 17:08

Infatti i problemi dell'ammonio sono minimo 3:
1) più il pH e la temperatura sono alti, più l'ammonio tende a diventare ammoniaca tossica.
La concentrazione massima di ammoniaca ammessa è di 0,02 mg/l
2) c'è il rischio che con tanto ammonio, anche se innocuo, causi dei picchi di tossici nitriti
3) anche le alghe preferiscono l'ammonio
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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Stifen » 08/10/2015, 19:49

Ho preso fuori la mia "bibbia" e in effetti anche lei per stare nel sicuro suggerisce di non superare mai gli 0.02 mg/l di NH3 e comunque il valore è variabile in funzione dei pesci; tali livelli però se cronici possono portare danni irreversibili. Quindi occhio!!!

Quello che mi ha stupito è che l'ammonio, sebbene sia preferito dalle piante rispetto ai nitrati, può creare dei problemi per le piante più sensibili anche a concentrazioni relativamente basse tipo 1 mg/l.

Il pH basso sembrerebbe aiutare a mantenere livelli di ammoniaca accettabili, ma in tal caso i nitriti a pH bassi sarebbero più tossici trasformandosi in acido nitroso (forma tossica del nitrito). Quindi come dicevano i romani "in medio stat virtus".

Adesso bisogna quindi verificare quanto ci mettono le piante ad assorbire questo ammonio... mi sa che prima poi mi prendo il test!!!

Il mio caro "scienziato pazzo" mi conferma tutto? ma chi è che trasforma l'ammonio in nitriti? i batteri del fondo e in giro per la vasca?
lucazio00 ha scritto:anche le alghe preferiscono l'ammonio
Per fortuna le alghe stanno sulle balle alle mie piante!!! :ymdevil:

PS: La mia "bibbia" è la solita Walstad al primo capitolo...
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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di lucazio00 » 08/10/2015, 21:25

Stifen ha scritto:Il mio caro "scienziato pazzo" mi conferma tutto? ma chi è che trasforma l'ammonio in nitriti? i batteri del fondo e in giro per la vasca?
Chi trasforma l'ammonio in nitriti sono i batteri del genere Nitrosomonas (o Nitrosococcus in ambiente marino) e fanno parte del gruppo dei batteri nitrificanti, cioè produttori di azoto nitrico o nitrati, in forma di acido nitrico che col tempo abbassa il KH.

Avevo fatto esperimenti con l'urea e ho visto che il massimo tollerabile è una concentrazione pari a 6mg/l:
riporto i valori di ammonio e nitriti dopo 24-48-72 ore dal dosaggio di urea:
24 ore dopo
ammonio 0,0mg/l, nitriti 0,5mg/l
48 ore dopo
ammonio 0,0 mg/l, nitriti 0,2 mg/l
72 ore dopo
ammonio 0,0 mg/l, nitriti 0,0 mg/l.

A dose doppia (urea 12mg/l) ho avuto i valori ben peggiori!
48 ore dopo
ammonio 0,5 mg/l, nitriti 1,0 mg/l
72 ore dopo
ammonio 0,0 mg/l, nitriti 0,5 mg/l

Ho fatto anche una prova senza pesci con l'ammoniaca:
ho messo tot ammoniaca in modo da avere 14,4 mg/l di ammonio:
24 ore dopo
ammonio 12 mg/l, nitriti 3 mg/l
48 ore dopo
ammonio 5 mg/l, nitriti 5 mg/l

Traendo le conclusioni, ho visto che l'ammoniaca,
parlando di parità nel numero di atomi di azoto rispetto all'urea (2ammoniaca = 1urea),
ho notato che l'urea è ben più sicura dell'ammoniaca, perchè l'urea rilascia ammonio/ammoniaca gradualmente, mentre l'ammoniaca, se dosata, alza la concentrazione di ammonio/ammoniaca repentinamente.
Questi utenti hanno ringraziato lucazio00 per il messaggio:
Stifen (09/10/2015, 8:47)
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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Sini » 08/10/2015, 22:24

Scusate, questa cosa non mi torna:
Stifen ha scritto:Chi possiede vasche senza filtro, dove il ciclo dell’azoto non è completo, in quanto gli NH4 non vengono trasformati dal filtro in NO3-...
Credo che anche nelle vasche senza filtro (non pond) condotte con il metodo AF e ben mature il ciclo dell'azoto dovrebbe essere completo... Il ruolo del filtro, infatti, dovrebbe essere svolto dal fondo (e dagli arredi)...

O non ho capito qualcosa?

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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Stifen » 09/10/2015, 8:46

Sini ha scritto:Il ruolo del filtro, infatti, dovrebbe essere svolto dal fondo (e dagli arredi)...
O non ho capito qualcosa?
Quella era la seconda domanda, il fondo potrebbe funzionare bene quanto il filtro in vasche veramente mature?

I batteri che solitamente si formano nel filtro riescono a formarsi anche fuori? o quella funzione viene svolta da qualcun'altro?
lucazio00 ha scritto:Avevo fatto esperimenti con l'urea
La vasca quanto era piantumata? con rapide? sono cresciute molto? era matura?
lucazio00 ha scritto:Avevo fatto esperimenti con l'urea
Io ero convinto che l'urea per trasfrmarsi in ammonio impiegasse qualche settimana... in due tre giorni sembra si sia già trasformata tutta in ammonio Fooorte!!!
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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Sini » 09/10/2015, 9:00

Stifen ha scritto:
Sini ha scritto:Il ruolo del filtro, infatti, dovrebbe essere svolto dal fondo (e dagli arredi)...
O non ho capito qualcosa?
Quella era la seconda domanda, il fondo potrebbe funzionare bene quanto il filtro in vasche veramente mature?

I batteri che solitamente si formano nel filtro riescono a formarsi anche fuori? o quella funzione viene svolta da qualcun'altro?
Teoricamente direi di si...
Rox ha scritto:
cuttlebone ha scritto:...la nitrificazione svolta dal fondo, secondo me, è trascurabile rispetto a quella di un filtro standard...
Non sono molto d'accordo...
E' vero che nel filtro abbiamo una circolazione forzata, ma sono pur sempre due manciate di cannolicchi, contro l'intera superficie del fondovasca.

Inoltre, non è detto che quella circolazione sia positiva.
Sappiamo che l'effetto biologico si riduce, aumentando la portata.

Secondo me, i filtri appartengono ad un epoca superata.
Avevano un senso quando gli acquari si facevano solo per i pesci: tanti, grossi e con le piante di plastica.

Oggi siamo all'eccesso opposto.
C'è gente come Enkuz... che il carico organico deve aggiungerlo con gli stick.
Non solo: a quanto pare il filtro è un avversario delle piante per l'azoto ammoniacale (cfr. Walstad pp. 126-127).

Così, teoricamente, il filtro è molto utile fino a quando l'intera vasca non è diventata una colonia batterica (cioè un "filtro" sui generis), poi può essere addirittura controproducente. A condizione di non introdurre disinfettanti antibatterici, non sifonare e non cambiare l'acqua più di quanto sia necessario.

Questo in teoria. Se riuscirà a far partire la seconda vasca mi porrò come obiettivo quello di levare il filtro dopo un certo periodo... e vi dirò.

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Messaggio di cuttlebone » 09/10/2015, 9:15

C'è una contraddizione, almeno apparente.
Si è detto, riferendosi ai pond (ma non credo faccia differenza), che "senza filtro" non possono esserci nitrati.
Poi si è aggiunto, questa volta riferendosi agli acquari, che la capacità filtrante, leggasi "nitrificante", è data non solo dal filtro ma anche (e soprattutto, secondo Rox) dal fondo "maturo".
Dunque?
Senza filtro ma con vasca matura, sta benedetta nitrificazione, avviene o non avviene?
E questa capacità di un fondo, consistente e "sporco", è assimilabile a quella di un filtro standard?
Chiarito questo, credo, sarebbe più facile capirsi [emoji6]
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Re: NH4, NH3, NO2-… non le solite storie!!!

Messaggio di Sini » 09/10/2015, 9:21

Sempre a livello teorico e chiedo scusa se scrivo fesserie.

A me non sembra che ci sia una contraddizione.

Nel pond (nei pond AF) i nitrati non si trovano perché non hanno tempo di formarsi. Le piante sono così avvantaggiate che si ciucciano tutto l'azoto nelle forme precorritrici dei nitrati.

Nell'acquario, almeno all'inizio, qualcuno questo lavoro lo deve fare, e lo fa il filtro. Quando i batteri sono insediati nel fondo (soprattutto) il filtro dà loro un vantaggio enorme sulle piante per l'accaparramento dell'azoto. Quindi si può dare una mano alle piante levando il filtro.

Qui sul forum ho letto almeno un paio di storie di gente che ha "lavato" il filtro con l'acqua corrente, oppure lo ha tolto per farci altro. La vasca non se n'è nemmeno accorta perché la vasca era avviata da anni. Se il fondo non facesse egregiamente il lavoro del filtro, come è possible che non ci sia stato nessuno sconquasso?

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