Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di cicerchia80 » 14/08/2019, 13:45

Pisu ha scritto: Ok, quindi su questo siamo più che d'accordo
Ma allora questa non l'ho capita
cicerchia80 ha scritto: ↑
Il punto è questo, c'è meno popolazione a deconporre
Cosa?
Pisu ha scritto: È meglio spostare i pesci per 3 giorni o fargli fare 4 o 5 giorni di nitriti a 0,2?
Cosa li stressa di più?
Fargli fare qualche giorno in in più casa con aria viziata o una cosa più rapida ma con soggiorno in albergo (più bettola direi ) compresa di doppia acclimatazione?
Dai ...non mi far quotare dall'altro topic che non ho voglia
Ma li ho detto di andarsi a mangiare un gelato e al massimo tenerli monitorati

Il mio dissenso è che quando si parla di nitriti,un cambio oppure un prodotto tipo il toxivec è solo un paliativo, tu(acquariofilo con secchio in mano) non stai contrastando, equilibrando, naturalizzando o qualsiasi altro aggettivo ci sta in mezzo, nulla .....stai solo ritardando l'inevitabile
Quei nitriti si ripresenteranno tutti nella misura in cui devono essere
Non cito temp e pH alto per non complicare le cose
Pisu ha scritto: Fargli fare qualche giorno in in più casa con aria viziata o una cosa più rapida ma con soggiorno in albergo (più bettola direi ) compresa di doppia acclimatazione
Appunto.....se diventano pericolosi, sposta i pesci, piuttosto che tenerli costantemente a bada a cambi d'acqua
Come avrò detto in 1000 topic, se usate gli stick...lasciate perdere i test dell'ammoniaca, se no vi infartate
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Giueli
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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di Giueli » 14/08/2019, 13:45

cicerchia80 ha scritto: non sono solo i nitrobacter
In particolare i nitrospira ,i quali sono in grado di svolgere entrambe le trasformazioni,ma per trasformare i nitriti in nitrati necessitano di un buon substrato dei primi,che verrebbero a mancare o comunque diminuire con un cambio.

I fattori che influenzano la crescita batterica sono:
I parametri che inibiscono ed influenzano il processo sono:pH,temperatura,concentrazione d'ossigeno e tempo di ritenzione e concentrazione cellulare, in rapporto a ciò una popolazione batterica ha un incremento o diminuizione di crescita con conseguente rallentamento delle trasformazioni,il cambio su quale di questi fattori incide...🤔

Inoltre i nitriti sono letali in base alla concentrazioni in tempistiche diverse,solo a concentrazioni superiore al 10 sono letali nell’immediato,da qualche parte dovrei avere una tabella.

In fin dei conti per me in una situazione d’emergenza là soluzione migliore è isolare i pesci e lasciare ristabilire in autonomia l’equilibraio batterico,se proprio ciò non è possibile più che cambiare acqua,utilizzerei un attivatore batterico contenete colonie di nitrospira.😉
Il Dao di cui si può parlare non è l'eterno Dao...
Daodejing.

Seguo...😎

Guarda che anche le scorregge al vento non vanno perse , casomai si trasformano.... cit. Marcello.

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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di cicerchia80 » 14/08/2019, 13:48

Giueli ha scritto: In particolare i nitrospira ,i quali sono in grado di svolgere entrambe le trasformazioni,ma per trasformare i nitriti in nitrati necessitano di un buon substrato dei primi,che verrebbero a mancare o comunque diminuire con un cambio.
E va beh...quà siamo d'accordo
Io quando parlo di cibo intendo questo
Giueli ha scritto: I fattori che influenzano la crescita batterica sono:
I parametri che inibiscono ed influenzano il processo sono:pH,temperatura,concentrazione d'ossigeno e tempo di ritenzione e concentrazione cellulare, in rapporto a ciò una popolazione batterica ha un incremento o diminuizione di crescita con conseguente rallentamento delle trasformazioni,il cambio su quale di questi fattori incide...
Vabbhè.... questo appunto non teniamolo in conto, come dicevo
Anche perchè se la giocano sullo stesso campo
È un discorso che fa più presa se si parla di maturazione
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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di Pisu » 14/08/2019, 14:18

cicerchia80 ha scritto: Cosa?
Se dici che non si tolgono batteri col cambio d'acqua non c'è meno popolazione a decomporre :-?
Semmai c'è meno sostanza da decomporre...

In ogni caso sono pienamente d'accordo che se cambio l'acqua vado a rallentare il ristabilirsi degli equilibri (secondo me non di molto ma credo sia impossibile definire quanto).
Ma ribadisco la mia preoccupazione sullo stress dello spostamento, necessario in caso di valori elevati, ma forse no in caso di nitriti in un range diciamo "sopportabile". E purtroppo ne abbiamo la conferma sull'altro topic...con un suicidio :(

Aggiunto dopo 5 minuti 13 secondi:
cicerchia80 ha scritto: Il mio dissenso è che quando si parla di nitriti,un cambio oppure un prodotto tipo il toxivec è solo un paliativo, tu(acquariofilo con secchio in mano) non stai contrastando, equilibrando, naturalizzando o qualsiasi altro aggettivo ci sta in mezzo, nulla .....stai solo ritardando l'inevitabile
Quei nitriti si ripresenteranno tutti nella misura in cui devono essere
Certo che è un palliativo, e probabilmente ritarda il miglioramento, ma non lo impedisce.
Invece tenendo i nitriti sotto un certo range si salvaguarda la popolazione evitandogli lo stress da spostamento.

Insomma, sono due scuole di pensiero, a mio avviso entrambe giuste e da adattare ad ogni singolo caso specifico, non si può tirare fuori una linea guida perfetta per tutti i casi...secondo me :-??

Aggiunto dopo 4 minuti 43 secondi:
Ad esempio nel mio caso con gli otocinclus (notoriamente delicatissimi agli inquinanti)...
Loro bellamente andavano a prendersi una boccata d'aria in superficie perché possono anche "respirare aria" , e quindi per quanto sensibili probabilmente hanno risentito pure poco del periodo di nitriti :-?
Ciò che pensiamo di sapere ci impedisce di imparare 

  ​ :-h

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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di nicolatc » 14/08/2019, 14:32

cicerchia80 ha scritto: Come avrò detto in 1000 topic, se usate gli stick...lasciate perdere i test dell'ammoniaca, se no vi infartate
Il cambio d'acqua però riduce anche l'ammoniaca.
cicerchia80 ha scritto: in pratica togliendo nitriti hai solo tolto cibo ai nitrosomonas, archeobatteri e via discorrendo
In teoria vol cambio hai tolto anche ammoniaca
Giueli ha scritto: per trasformare i nitriti in nitrati necessitano di un buon substrato dei primi,che verrebbero a mancare o comunque diminuire con un cambio.
Per me diminuirebbero di molto poco.
Giueli ha scritto: I fattori che influenzano la crescita batterica sono:
I parametri che inibiscono ed influenzano il processo sono:pH,temperatura,concentrazione d'ossigeno e tempo di ritenzione e concentrazione cellulare, in rapporto a ciò una popolazione batterica ha un incremento o diminuizione di crescita con conseguente rallentamento delle trasformazioni,il cambio su quale di questi fattori incide...
Il cambio d'acqua non incide su quei fattori, ma abbassa i nitriti rendendoli temporaneamente meno pericolosi.
Giueli ha scritto: In fin dei conti per me in una situazione d’emergenza là soluzione migliore è isolare i pesci e lasciare ristabilire in autonomia l’equilibraio batterico,se proprio ciò non è possibile più che cambiare acqua,utilizzerei un attivatore batterico contenete colonie di nitrospira.
Ecco, su questo non sarei d'accordo: se non è possibile lo spostamento o lo si ritiene stressante per i pesci ritengo più opportuno eventualmente un cambio d'acqua che usare un attivatore di soli nitrospira (lasciando da parte che a volte non vengono nemmeno indicati i ceppi utilizzati e spesso sono un mix). Come dice Vittorio quando lo sospendiamo potremmo trovarci di nuovo con qualche problema.

Comunque qui non parliamo specificamente del cambio del fondo, parliamo in generale di un acquario maturo nel quale si è verificato un incremento di nitriti.
Concordiamo tutti che spostando i pesci (nei casi più pericolosi) e lasciando le cose come stanno, col tempo le popolazioni batteriche si riequilibrano e i nitriti rientrano. Ed è la cosa migliore da fare.

E concordiamo tutti che nei casi meno pericolosi (aumento molto contenuto dei nitriti) è meglio non far nulla, monitorare e, al massimo, direi accendere l'aeratore (non per nutrire i batteri nitrificanti, cosa effettivamente vera, ma per agevolare la respirazione dei pesci).
Nel caso intermedio tra i due, quello di cui discutiamo, un cambio del 30% secondo me ci può stare, non altera gli equilibri e riduce i rischi. Tutto qui.

C'è chi cambia il 50% a settimana (anche "professionisti") e non hanno problemi di nitriti. I batteri nitrificanti restano nel filtro. Forse è proprio il cambio cospicuo ad essere il problema ma anche la salvezza, perché contiene l'aumento dei nitriti? Io sono convinto che anche se di botto interrompessero totalmente quei cambi, i nitriti non aumenterebbero.
cicerchia80 ha scritto: I tempi li allunga, proteine, aminoacidi, tutti fattori coinvolti che vai a rimuovere
Di quanto si allunga è indefinibile credo....ma quì chiamiamo quello pratico, anche perchè più di quello che ho già scritto non saprei comunque esporre sul loro ruolo
E non posso manco andare a Googlare che lavoro anche oggi vaffanculo, e potrei tranquillamente strafalcionare
@Humboldt
Aspettiamo Humboldt, comunque ho portato all'estremo il ragionamento, dicendo che anche in maturazione un cambietto non allunga i tempi: concordo che in questo caso è però inutile farlo, quindi concordo che è meglio rimandarlo a maturazione ultimata.
cicerchia80 ha scritto: I batteri convolti nel ciclo dell'azoto, temono la luce, quindi tutto aspiri fuorchè loro,
Appunto, se ne restano azzeccati sulle pareti del materiale filtrante.
cicerchia80 ha scritto: se diventano pericolosi, sposta i pesci, piuttosto che tenerli costantemente a bada a cambi d'acqua
Qui è il punto, il caso "intermedio" che è difficilmente definibile. Certo, se devi tenerli costantemente a bada per un mese, e dopo ogni cambio risalgono sempre, diventa uno stress per te e per i pesci, a questo punto meglio (e più sicuro) spostarli, perché sotto c'è stato un problema evidentemente non piccolo. Ma in altri casi dopo il cambio d'acqua magari non risalgono più, e lentamente si riportano a zero... E così abbiamo evitato ai pesci lo stress dello spostamento.

Poi ovvio che se siamo ad esempio a 0.05 meglio andarsi a mangiare un gelato e non fare assolutamente nulla...

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Ultima modifica di nicolatc il 14/08/2019, 14:37, modificato 1 volta in totale.
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Pisu (14/08/2019, 14:43)
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Messaggio di cicerchia80 » 14/08/2019, 14:36

Pisu ha scritto: Se dici che non si tolgono batteri col cambio d'acqua non c'è meno popolazione a decomporre
Semmai c'è meno sostanza da decomporre...
Prima mia frase del topic
cicerchia80 ha scritto: La popolazione di qualsiasi essere vivente cresce in base a quanto sostentamento trova
Lo ripete Giueli
Giueli ha scritto: In particolare i nitrospira ,i quali sono in grado di svolgere entrambe le trasformazioni,ma per trasformare i nitriti in nitrati necessitano di un buon substrato dei primi,che verrebbero a mancare o comunque diminuire con un cambio.
Pisu ha scritto: Invece tenendo i nitriti sotto un certo range si salvaguarda la popolazione evitandogli lo stress da spostamento.

Insomma, sono due scuole di pensiero, a mio avviso entrambe giuste e da adattare ad ogni singolo caso specifico, non si può tirare fuori una linea guida perfetta per tutti i casi...secondo me
Ma io questo stavo a di :((
È il cambio d'acqua che fa solo casini
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Messaggio di nicolatc » 14/08/2019, 14:39

cicerchia80 ha scritto: È il cambio d'acqua che fa solo casini
Non fa solo casini, a volte aiuta a ridurre i rischi senza creare chissà quali squilibri...

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Messaggio di Pisu » 14/08/2019, 14:42

cicerchia80 ha scritto: Ma io questo stavo a di
È il cambio d'acqua che fa solo casini
Massì lo so che bene o male stiamo dicendo le stesse cose, solo con sfumature diverse.
Intanto ringrazio @nicolatc che come sempre si sa spiegare molto meglio di me :D e ha detto per filo e per segno esattamente cosa intendevo ^:)^
Comunque...
cicerchia80 ha scritto: È il cambio d'acqua che fa solo casini
Il cambio d'acqua sarebbe proprio un modo per tenere a bada i nitriti, per non farli salire troppo :-??

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Messaggio di cicerchia80 » 14/08/2019, 20:00

nicolatc ha scritto: Non fa solo casini, a volte aiuta a ridurre i rischi senza creare chissà quali squilibri...
Ma non è questo il caso direi fra :-? :-?? ?
Più cambi fai, più ti porti avanti quell'innalzamento di nitriti :-??
In questo caso...ê uno squilibrio

E se sono gli stick come ho paura che poresse essere, vedrai che arriveranno tranquillamente anche a 2 mg/l
Tanto vale, togli i pesci, fai finire il picco e li rimetti
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Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di Humboldt » 14/08/2019, 22:36

Ottimo argomento ferragostiano :D
e come dice il buon (e goloso) @cicerchia80 per un gelato :-
Per come la penso io molto spesso gli acquariofili sono vittime del salmone e del toxivec... e ora cerco di spiegare il perché :-B
Il salmone e altri pesci di acque dolci e fredde (trote & Co) molto allevati e di conseguenza studiati sono tra le specie di pesci più sensibili ai nitriti ed è a causa loro che si legge che i nitriti in acquario non devono superare 0,1-0,2 mg/l.
La realtà per la stragrandissima maggioranza di pesci nelle nostre vasche è questa
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Come potete leggere i valori letali per due specie diffusissime in acqaurio sono molto più alti di quanto normalmente gli stessi test riescono a rilevare.
Ciò non toglie che esposizioni prolungate a valori sub-letali espongono i pesci a stress e rischio patogeni.

Il Toxivec è la trovata commerciale che aiuta a tenere a bada il panico dell'acquariofilo; funziona un po come lo Xanax :))

Conclusione... per me nessun cambio a maggior ragione se l'acquario e ben piantumato.

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Questi utenti hanno ringraziato Humboldt per il messaggio (totale 3):
Giueli (14/08/2019, 23:16) • nicolatc (15/08/2019, 14:19) • Luck91 (30/04/2021, 17:26)
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