C'ho i giramenti "a spirale"

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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Rox » 13/03/2014, 10:11

Uthopya ha scritto:concordano soltanto su una cosa: a tutt'oggi nessuna è confermata/incontrovertibile/assoluta.
Ok...
Il primo che ha delle novità, sull'argomento, sappia che questo topic rimane aperto. ;)
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Re: C'ho i giramenti "a spirale"

Messaggio di marco80pg » 13/03/2014, 15:13

Ciao a tutti,

e' da un po' che seguo questo bellissimo sito per apprendere informazioni per il mio nuovo acquario.

Approfitto di questa discussione per presentarmi e scrivere il mio primo post, visto che sono anche io un appassionato di cosmologia (non un addetto ai lavori!!!).

Dalle notizie in mio possesso dovrebbe aver ragione Uthopya. Le ultimissime scoperte ci hanno riservato una grande sorpresa: il nostro universo e' in espansione accelerata. Gli scienziati che hanno effettuato questa scoperta hanno ricevuto il Nobel nel 2011 (Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt e Adam Riess).

C'e' quindi una forza, la cui natura e' del tutto sconosciuta (originata da quella che e' stata chiamata "dark energy"), che spinge l'universo ad espandersi sempre piu' velocemente, a dispetto della massa (oscura o "normale") che tenderebbe a piegare lo spazio e contrarlo. (*)

Se le cose stanno cosi' gli scenari possibili per il futuro dell'universo sono due:

- Big Freeze: l'universo si espandera' all'infinito. Le stelle piano piano si spegneranno, i buchi neri evaporeranno per effetto della radiazione di Hawking e l'universo diventera' un immenso oceano di vuoto, dove fotoni e particelle elementari vagheranno per sempre senza meta uniformemente distribuiti e senza interagire tra di loro (viste le enormi distanze).

- Big Rip: se la densita' di energia oscura fosse superiore ad una certa soglia e rimanesse costante nel tempo, allora l'espansione sarebbe molto piu' violenta non si limiterebbe ad allontanare le stelle e le galassie tra di loro, ma nello stadio finale i singoli atomi sarebbero smembrati in particelle elementari. Si arriverebbe in un tempo finito ad un momento in cui lo spazio tende ad infinito, ed in quel momento si verificherebbe il big rip: l'universo e tutto lo spazio tempo in esso contenuto verrebbero disintegrati dalla energia oscura. Dopo il grande botto, l'universo finirebbe in un grande strappo...

Secondo uno studio di una universita' cinese il big rip potrebbe avvenire tra 16 miliardi di anni, che sembrano tanti (e lo sono!!!), ma nemmeno tanto!! Vorrebbe dire che adesso l'universo sarebbe gia' a meta' del suo ciclo vitale.

(*) una teoria elaborata da universita' spagnole (professori José Senovilla, Marc Mars e Raül Vera) mette in discussione la scoperta della espansione accelerata. Secondo loro la dimensione temporale non e' costante ma sta rallentando, e quindi l'espansione accelerata sarebbe solamente una "illusione" dovuta a questo fenomeno. Se avessero ragione loro tutte le toerie dovrebbero essere riformulate da capo!! :-o

Insomma... gli astrofisici avranno di che divertirsi nei prossimi anni!!! :)) :)) :))

Marco

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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Rox » 13/03/2014, 17:24

marco80pg ha scritto:Secondo loro la dimensione temporale non e' costante ma sta rallentando, e quindi l'espansione accelerata sarebbe solamente una "illusione" dovuta a questo fenomeno.
Secondo la mia firma, trovo questa tesi decisamente più plausibile.

Questa cosa dell'energia oscura mi sembra come la costante cosmologica di Einstein, gli epicicli di Copernico e i deferenti di Tolomeo... Stratagemmi creati all'uopo, per spiegare ciò che non si riesce a spiegare.
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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di marco80pg » 13/03/2014, 20:29

Rox ha scritto:Secondo la mia firma, trovo questa tesi decisamente più plausibile. Questa cosa dell'energia oscura mi sembra come la costante cosmologica di Einstein, gli epicicli di Copernico e i deferenti di Tolomeo... Stratagemmi creati all'uopo, per spiegare ciò che non si riesce a spiegare.
Si, in effetti questa teoria spiegherebbe in maniera molto elegante il problema.

Staremo a vedere, sicuramente in questo settore non mancheranno novità affascinanti! :-bd

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Re: C'ho i giramenti "a spirale"

Messaggio di Uthopya » 13/03/2014, 20:43

Ma infatti, personalmente parlando, non propendo per una teoria in particolare, purtroppo non esiste nessuna "prova definitiva" o "pistola fumante" per dirla alla Bush ;)
Ci tenevo a precisare proprio questo e cioè che anche la Tesi che al momento appare più probabile (espansione senza contrazione) presenta svariate lacune.
Il fatto che si debba ricorrere a cose al momento non misurabili (parlo più dell'energia oscura che non della materia oscura che indirettamente sembra comunque "misurabile") implica uno sforzo "di accettazione".
Non credo che ipotizzarla senza ancora averne le prove certe sia semplicemente una scappatoia (ci sono miriadi di esempi anche positivi di riscontri di altri elementi postumi alla teorizzazione, l'ultimo eclatante è il bosone di Biggs che fino all'estate scorsa era solo ipotizzato per giustificare la teoria dell'inflazione cosmica), quel che è certo è che la cosmologia è ancora agli albori nonostante tutte le scoperte anzi, ogni nuova scoperta implica magari la soluzione ad una domanda ma ne fa nascere almeno altre cento.
Ps: esempi di "qualcosa introdotta" per giustificare teorie al momento non perfette nella storia della fisica e dell'astrofisica ce ne sono a bizzeffe, a volte si sono rivelati grossi errori ma altrettante volte hanno poi avuto riscontri positivi, non vale la tesi di citare solo quelle a favore delle nostre tesi ;)

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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Rox » 13/03/2014, 21:22

Uthopya ha scritto:a volte si sono rivelati grossi errori ma altrettante volte hanno poi avuto riscontri positivi
Tra gli epicicli di Copernico e il Bosone di Higgs c'è una differenza enorme...
...la mia firma! ;)
E anche tra la costante cosmologica e l'atomo di Bohr.
E anche tra i Deferenti di Tolomeo e i Buchi Neri di Chandrasekar.

Vorrei che ti apparisse chiara la differenza, tra "ipotesi plausibile", su cui riflettere per eventualmente dimostrarla, e "stratagemma inventato ad arte", che ti costringe ad un atto di fede senza possibilità di spiegazione.
Lo "sforzo di accettazione" e il contrario della Scienza.

C'è un motivo se uso quella firma.
Per me, il Medioevo è finito lì, nel 1324.
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Re: C'ho i giramenti "a spirale"

Messaggio di Uthopya » 13/03/2014, 22:19

Continuo ad esser convinto che solo menti aperte portano al progresso, poi la differenza tra un'ipotesi geniale e una messa per far combaciare i conti....la fà la Storia.
Tolomeo,Copernico, Einstein,Higgs, Chandrasekar, Bohr, Hawkings, Galileo... Pur con tutti gli sbagli dimostrati successivamente alle loro intuizioni/studi (per alcuni) hanno permesso all'umanità di crescere e scoprire altri piccoli mattoni del tutto.
Anche il semplice parlar di un'idea stimola altri a confutarla, quel che è sbagliato è l'atteggiamento idolatrico che in alcune epoche si è avuto per chiusura mentale e per tornaconto personale.
Sono sicuro che tra qualche decennio ci sarà qualcuno che penserà: come potevano soltanto fare certe ipotesi? Ma se accadrà sarà perche oggi qualcuno si è esposto sforzando di comprendere un qualcosa di veramente enorme.
Non dimentichiamoci che Newton per dimostrare le sue teorie si è inventato un'intera branca della matematica (le derivate e gli integrali sono sue intuizioni per esempio) perché se si fosse fermato agli strumenti in suo possesso non poteva dimostrare alcunché... Salvo poi scoprire due secoli più tardi che anche quelle sue intuizioni erano limitatissime e spiegavano poco e male il meccanismo che sottende all'universo.
Quando Einstein introdusse la costante cosmologica lo fece perché credeva in quel lavoro e non per tornaconto personale ma da homo di Scienza continuò a farsi domande fino a formulare una nuova Teoria.
Le scoperte e gli studi di altri lo stimolarono non lo fermarono.
E questo è un esempio.
Oggi si cita la costante di Hubble e si considera un dato certo (costante no...il valore viene aggiornato periodicamente in base alle nuove misurazioni), magari fra 5 anni si scoprirà che non esiste ed era solo una arbitrarietà umana...ma si farà perché qualcuno si sta ponendo il pensiero se è corretta o meno ;)


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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Rox » 13/03/2014, 23:24

Uthopya ha scritto:Pur con tutti gli sbagli dimostrati successivamente alle loro intuizioni/studi
Capisco quello che intendi: con il "senno di poi" sono capaci tutti a dire "Quello era un genio" o "Quello era un idiota".
Ma non è di questo che parlavo io.

Non so se oggi è cambiato qualcosa, ma ai miei tempi, quello che ti facevano capire a scuola era: "Tolomeo non capiva una cippa; per fortuna è arrivato Copernico, che lo ha smentito."
In realtà, tra i due, la mente geniale era quella di Tolomeo. Solo che ai suoi tempi il metodo scientifico era quello.
E' proprio questo il punto: il metodo!

- L'orbita eccentrica di Tolomeo è un'opera di pura fantasia, fatta su misura per far combaciare ciò che non combacia, e che non trova appoggio in nessuna legge della Scienza.
Guglielmo di Occam sarebbe nato oltre 1000 anni più tardi.

- L'orbita ellittica di Keplero, invece, è una conclusione plausibilissima, in cui tutto combacia senza espedienti; è sostenuta dalle leggi della gravità e risponde a tutto senza quegli inutili fronzoli, come epicicli e deferenti.
Guglielmo di Occam era vissuto 300 anni prima.

La differenza tra loro è tutta lì.
Keplero ha usato un principio metodologico che non esisteva ai tempi di Tolomeo.

Se i due scienziati vivessero oggi, contemporaneamente, e proponessero adesso le loro teorie, io non avrei bisogno del senno di poi.
Darei comunque ragione a Keplero, semplicemente perché segue il Rasoio di Occam.

E' così per tutto.
Il bosone di Higgs ha dato risposta a mille domande; la costante cosmologica ha creato mille domande destinate a rimanere senza risposte.

Sull'Energia Oscura non c'è ancora un senno di poi, quindi parlo in tempi non sospetti.
Secondo il Rasoio di Occam, mi sembra più uno stratagemma "alla Tolomeo", che un ragionamento logico "alla Keplero".
E' solo una mia sensazione, ovviamente...
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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Uthopya » 14/03/2014, 0:09

Rox ha scritto: In realtà, tra i due, la mente geniale era quella di Tolomeo. Solo che ai suoi tempi il metodo scientifico era quello.
E' proprio questo il punto: il metodo!
[omissis]
Guglielmo di Occam sarebbe nato oltre 1000 anni più tardi.
La differenza tra loro è tutta lì.
Keplero ha usato un principio metodologico che non esisteva ai tempi di Tolomeo.
Darei comunque ragione a Keplero, semplicemente perché segue il Rasoio di Occam.
Ma infatti le basi di partenza sono nettamente a sfavore di Tolomeo: il "metodo scientifico" sarebbe nato nel 1600 con Galileo Galilei, in precedenza, pur con qualche eccezione snobbata e oscurata dalla Chiesa, la scienza era una branca della filosofia e della teologia, qualsiasi tesi che contrastasse il volere della Chiesa era considerata eresia.
Lo stesso Galileo sfiorò il rogo...per poi essere comunque costretto a ritrattare e all'esilio in una torre di Padova senza aver la possibilità di contatti con il mondo...
Se Keplero fosse nato nel 300 A.C. non sò se avrebbe mai concepito le sue teorie...credo proprio di no.
Comunque ben prima di Copernico, Galileo e Keplero la teoria eliocentrica era stata divulgata con tanto di misurazioni scientifiche (nel III sec. avanti Cristo da Aristarco di Samo e dimostrata successivamente da Seleuco di Seleucia) che permisero anche di misurare con un buonissimo grado di approssimazione il diametro terrestre (perchè si era capito che la Terra non era piatta) ma a livello filosofico/politico questa teoria finì nelle "grinfie" di Tolomeo nel II sec. d.C. con le conseguenze che sappiamo.
Tolomeo ebbe vita facile perchè le sue teorie si sposavano con la teologia e la religione che si stava diffondendo in quel periodo e che poi sarebbe divenuta egemone per i secoli successivi.
Rox ha scritto: Il bosone di Higgs ha dato risposta a mille domande; la costante cosmologica ha creato mille domande destinate a rimanere senza risposte.
E generare mille domande serve comunque alla Scienza ;)
Rox ha scritto:Sull'Energia Oscura non c'è ancora un senno di poi, quindi parlo in tempi non sospetti.
Secondo il Rasoio di Occam, mi sembra più uno stratagemma "alla Tolomeo", che un ragionamento logico "alla Keplero".
E' solo una mia sensazione, ovviamente...
Non proprio: l'energia oscura è ipotizzata in base a misurazioni e rilievi scientifici, non per un'idea.
Questo non vuol dire che perciò esiste ma ha comunque dietro una base scientifica, non è una "tolemata" ;)
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Re: C'ho i giramenti

Messaggio di Rox » 14/03/2014, 1:38

Uthopya ha scritto:qualsiasi tesi che contrastasse il volere della Chiesa era considerata eresia.
No... 'spetta... per quanto io sia anticlericale, Tolomeo non c'entra nulla con la Chiesa.
Prima di Costantino, i Cristiani dovevano nascondersi come criminali, e ci sono 100 anni tra la morte di Tolomeo e la nascita di Costantino.

"Ipse dixit" non si riferiva a Gesù Cristo, ma ad Aristotele.
Era a lui che Tolomeo aveva fatto riferimento, oltre a decine di altri eruditi e pensatori dei mille anni precedenti, tra cui Aristarco era totalmente isolato.

Per questo Tolomeo scartò l'eliocentrismo. Sempre per una questione di metodo.
Le cose stanno così... perché si è sempre detto così!
Se le osservazioni dicono di no, io devo inventarmi un modo per mettere d'accordo ciò che vedo con ciò che so.

La Scienza era quella, all'epoca, e non l'ha cambiata Galileo. Lui è arrivato dopo 300 anni che stava cambiando da sola in tutto il Mondo (grazie al "Rasoio").
Uthopya ha scritto:...che permisero anche di misurare con un buonissimo grado di approssimazione il diametro terrestre
[...]
ma a livello filosofico/politico questa teoria finì nelle "grinfie" di Tolomeo
Veramente, con tutto il rispetto per Aristarco, il suo risultato era pessimo.
Fu Eratostene il primo ad andarci vicino, e Tolomeo anche di più.

Capisco che ti stia antipatico, ma quello che ha fatto è stato davvero incredibile, e non mi riferisco solo all'Almagesto.
E' stato tra i più grandi cervelli che abbiano mai calpestato questo pianeta.
Sai che Copernico non ha fatto neanche un'osservazione? Ha solo ripreso pari pari quelle di Tolomeo, di 14 secoli prima, e le ha rielaborate con un lavoro di pura Matematica.
Colombo ha superato l'Atlantico basandosi soprattutto sulle sue intuizioni geografiche... 1300 anni dopo.

Tu dici "Se Keplero fosse nato nel 300 a.C..."
Non oso pensare cosa avrebbe potuto fare Tolomeo, se fosse nato durante il Rinascimento.
Probabilmente avrebbe ridicolizzato tutti, Galileo, Brahe, Cartesio, Keplero, Torricelli, Pascal, Newton... La rivoluzione Copernicana la faceva tutta da solo! :D
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