Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

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Owl_Fish
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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di Owl_Fish » 19/07/2017, 13:14

Vi seguo con molto interesse ed anche se "ignorante" vorrei dire la mia.

Ho imparato a mie spese che cambiare e/o rabboccare l'acqua della mia vasca con acqua di solo rubinetto, seppur in linea come valori, avrebbe comportato un aumento del Sodio. Troppo Sodio=Male! Quindi continuando con acqua di rete avrei avuto nel tempo un pericoloso accumulo di Sodio e fine sia della flora che della fauna.

Credo che le parole cardine siano 2: Assimilazione ed Accumulazione.

Se mettiamo un elemento, quale esso sia, che tende ad accumularsi (vedi Sodio) provocheremo un aumento dell'elemento in un tempo più o meno lungo. Sta ovviamente a noi capire come prevenire il fenomeno. Cambi/rabbocchi con acqua RO? Uso di prodotti con pochi elementi "accumulanti"?
Io non lo so e lascio a voi esperti la cosa.

Andiamo poi all'assimilazione credo che tutti o quasi gli elementi servano a flora e fauna in vasca. Il problema è l'assimilazione e quando tale elemento diventa nocivo perchè troppo.

Se per assurdo fossimo in un ambiente dove non ci fosse evaporazione e potessimo misurare tutti i parametri dell'acqua e mantenerli costanti con l'aggiunta dei soli elementi carenti potremmo virtualmente non fare mai nè rabbocchi nè cambi perchè avremmo sempre l'acqua perfetta.
Ovviamente tutto ciò è assolutamente teorico perchè nelle nostre vasche non abbiamo queste condizioni e quindi dobbiamo lottare con evaporazione ed immisione di elementi in maniera più o meno precisa.

A mio avviso l'accumulazione di un elemento è il vero cardine: capire quali sono questi elementi e quando diventano nocivi. Questo è quello che ci potrebbe permettere di capire in maniera meno impirica se e quando dobbiamo fare il fatidico cambio.

Spero di non avere detto troppe ovvietà o corbellerie ma il bell odi questo forum è la partecipazione senza essere presi per matto. Basta essere educati nell'esposizione.
Questi utenti hanno ringraziato Owl_Fish per il messaggio:
nicolatc (19/07/2017, 14:26)
Devo ripetere almeno 2 volte giorno: Se qualcosa funziona non sei obbligato a migliorarlo. Magari peggiori la situazione!

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Messaggio di nicolatc » 19/07/2017, 14:16

cicerchia80 ha scritto: Ah beh....sorry, in tribunale avresti ragione.....
Ma io sono ingegnere! :)) E per fortuna ci sono quelli come te che mi tirano fuori dai guai! ;)
cicerchia80 ha scritto: ovviamente i cambi nel tempo andranno comunque fatti,
Ah bene, allora concordiamo! ;)
cicerchia80 ha scritto: se non i cambi comunque i rabbocchi,
Ah bene, allora non concordiamo! :-?
Perché ovviamente i rabbocchi non tolgono e non mettono nulla se fatti con osmotica
cicerchia80 ha scritto: non è una biosfera....
perfetto, questo è il senso! Anche di chi ha proposto qualche piccolo cambio. E' un ambiente molto più piccolo di quello reale, e quindi anche molto più esposto ad eventuali cambiamenti, ha un equilibrio delicato.
cicerchia80 ha scritto: se reputo che alle mie piante manchi rame....io metto solo ed unicamente quello....
Certo, se oltre che per i macro andiamo anche a costruirci i singoli micro componenti separati (con le difficoltà di procuraceli), e se siamo molto bravi anche a distinguere nell'anubias una carenza di stronzio :)) e lo aggiungiamo selettivamente, probabilmente raggiungeremo l'optimum.
Concorderai però che la gestione diventa non proprio semplice, come invece questo sito si propone.

A questo punto è più facile seguire uno come Tom Barr, che riconosce la forte difficoltà nel riuscire a determinare i singoli componenti in difetto (vedi legge di Liebig) e quelli in eccesso. Ammette che è un equilibrio di componenti complesso, difficile da riconoscere anche per chi ha esperienza.
Così, in sostanza, nel suo protocollo abbonda con tutto per non creare alcun "minimo", inclusa CO2 ed illuminazione, e poi resetta settimanalmente eventuale accumulo di fertilizzanti facendo cambi del 50% (e secondo me elimina anche molte alghe ancora in forma di spore). Con risultati strabilianti! Per le piante ovviamente, ma anche i suoi pesci sembra che vivano bene e si riproducano pure felicemente.
cicerchia80 ha scritto: Vero,ma tutto precipita,quindi in una vasca a cambi canonici le percentuali di elementi depositati saranno in kinea a qyella di chi fà 2 cambi l'anno ;)
:-? In che senso?
Il cloruro di sodio ad esempio precipita quando supera i 360.000 mg/l. Se il rinverdente contenesse sale ad iosa, almeno facendo cambi bimensili del 20% raggiungiamo in circa 6 mesi il valore massimo, pari a 10 volte la concentrazione del prodotto (più quella dell'acqua di rete). E non andremo mai oltre quel valore soglia, nemmeno dopo 10 anni.
Con due cambi all'anno, invece, dopo 2 anni siamo già a 80 volte la dose, dopo 10 anni raggiungiamo 130 volte la concentrazione del prodotto. E siamo ancora lontani dalla soglia di solubilità...

Se sappiamo che qualcosa è comunque in eccesso, è più logico non introdurla quando possibile (vedi Tropica al posto del rinverdente).
cicerchia80 ha scritto: Quì non si parla di fare una bella vasca per un anno... molte vasche quì vanno avanti con questo sistema da 10 anni con la stessa acqua. Addirittura hanno cambiato il fondo (me compreso) con i pesci dentro

Direi che fin ora non si è vista nessuna esplosione atomica
Ed è per questo che mi avete incuriosito e "quasi" convinto! :-bd :-bd :-bd
Secondo me tu hai cambiato perfino i vetri, con i pesci dentro :)) :)) :))
Se il metodo funziona, ed è pure moooolto meno faticoso che fare corposi cambi settimanali, vi seguo subito e infatti ho iniziato già (anche se non ancora per i micro elementi, ma a breve anche questo potrebbe cambiare)! :D
Non seguo ancora però il "non cambio" come religione assoluta ;)
Ammetterai che qualche piccolo cambio schedulato rende perfino la gestione proposta un po' più semplice, e permette di limitare un eventuale accumulo (potendone pure calcolare il valore massimo).
In questo senso non vedo il "contrasto" nemmeno come linea di principio, se ragioniamo in termini di acquariofilia "facile".

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Messaggio di cicerchia80 » 19/07/2017, 14:31

Owl_Fish ha scritto: Vi seguo con molto interesse ed anche se "ignorante" vorrei dire la mia.

Ho imparato a mie spese che cambiare e/o rabboccare l'acqua della mia vasca con acqua di solo rubinetto, seppur in linea come valori, avrebbe comportato un aumento del Sodio. Troppo Sodio=Male! Quindi continuando con acqua di rete avrei avuto nel tempo un pericoloso accumulo di Sodio e fine sia della flora che della fauna.

Credo che le parole cardine siano 2: Assimilazione ed Accumulazione.

Se mettiamo un elemento, quale esso sia, che tende ad accumularsi (vedi Sodio) provocheremo un aumento dell'elemento in un tempo più o meno lungo. Sta ovviamente a noi capire come prevenire il fenomeno. Cambi/rabbocchi con acqua RO? Uso di prodotti con pochi elementi "accumulanti"?
Io non lo so e lascio a voi esperti la cosa.

Andiamo poi all'assimilazione credo che tutti o quasi gli elementi servano a flora e fauna in vasca. Il problema è l'assimilazione e quando tale elemento diventa nocivo perchè troppo.

Se per assurdo fossimo in un ambiente dove non ci fosse evaporazione e potessimo misurare tutti i parametri dell'acqua e mantenerli costanti con l'aggiunta dei soli elementi carenti potremmo virtualmente non fare mai nè rabbocchi nè cambi perchè avremmo sempre l'acqua perfetta.
Ovviamente tutto ciò è assolutamente teorico perchè nelle nostre vasche non abbiamo queste condizioni e quindi dobbiamo lottare con evaporazione ed immisione di elementi in maniera più o meno precisa.

A mio avviso l'accumulazione di un elemento è il vero cardine: capire quali sono questi elementi e quando diventano nocivi. Questo è quello che ci potrebbe permettere di capire in maniera meno impirica se e quando dobbiamo fare il fatidico cambio.

Spero di non avere detto troppe ovvietà o corbellerie ma il bell odi questo forum è la partecipazione senza essere presi per matto. Basta essere educati nell'esposizione.
Ma certo......nei post dietro si è persa un'affermazione di Paky che è il KARMA

Non ho cambiato acqua perchè non avevo motivo

Io per esempio la cambio prima rispetto a lui...un motivo è questo. ..abbiamo diverse testimonianze di chi con la conducibilità a oltre 1000 µS Si è trovato con le piante in perfetta forma e facevano pearling tutti i giorni

Io personalmente solo una volta sono salito oltre 800,risultato?

Diversi cambi settimanali per ritornare alle condizioni iniziali,allora mi lascio quel target di circa 300 µS che sò che con 1 massimo 2 cambi ripristino tutto e via
Può passare 1 mese come un anno...ovviamente il gioco è metterci sempre meno

Ma la soddisfazione di non preoccupami se devo andare in vacanza,oppure a fare una scampagnata con gli amici e rimandare o preoccuparmi di lasciare la vasca ad estranei per seguire fantomatici calendari ad un utente AF approved non può togliergliela nessuno... ho cambiato luci nel mio 300 litri e volevo riportare la vasca agli antichi fasti....quando ho fovuto rilegare l'altrrnanthera in un angolo perchè cresceva troppo....dal 22 di Giugno ho misurato ferro e conducibilità :)) .....troppo sbattimento fare test

Nicola ti rispondo con calma
'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in materia.

...è sempre solo per te

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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di nicolatc » 19/07/2017, 14:33

@Owl_Fish , quoto proprio tutto! :-bd

In effetti, credo che alla fine stiamo dicendo tutti le stesse cose, solo con punti di vista leggermente differenti. E' più che altro un divertirsi ad argomentare e mostrare sfaccettature differenti... Anche per la "battaglia" tra acqua gialla e cristallina! :D
Il compromesso imho è sempre la miglior soluzione! ;)

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Messaggio di Owl_Fish » 19/07/2017, 14:36

Tutto deve avere un senso. Cambiare acqua perché è un dogma non ha senso.
Lo faccio se e quando serve. Mediante isservazione delka vasca e rilevazione dei valori.
Il resto è.....acqua fritta :D :D :D
Devo ripetere almeno 2 volte giorno: Se qualcosa funziona non sei obbligato a migliorarlo. Magari peggiori la situazione!

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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di kumuvenisikunta » 19/07/2017, 14:42

Ragazzi
L'evoluzione di questo topic mi sembra specato in salotto :-??
Magari si può scrivere un nuovo articolo o ampliare il vecchio :-?
Alessandro

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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di trotasalmonata » 19/07/2017, 15:20

Grazie Nicola che con il grafico ha fatto vedere che la funzione dell'accumulo di boro arriva ad un limite finito con i cambi.

Punto fermo. Il pmdd a elementi separati è una figata. Il problema infatti è il rinverdente.

Semplificando un po e per spiegare solo la parte matematica. Lasciando da parte la legge di liebig per un attimo.
se prendiamo un elemento qualsiasi.
1 se ne inseriamo meno di quanto l'acquario consuma nel tempo il suo accumulo tende a zero.
2 se ne mettiamo di più di quanto consuma abbiamo due casi:
2,1 se non facciamo mai cambi l'accumulo tende ad un valore INFINITO.
2,2 se facciamo cambi tende ad un valore FINITO. Questo valore è più basso se:
-i cambi sono più frequenti.
-i cambi sono più massicci.
-l'eccesso è più basso.

Mi raccomando sto parlando solo di matematica, poi possiamo discutere se questo valore limite è un problema oppure no.

Per questo ritengo i cambi utili:
-far convergere gli accumuli ad un valore finito.
-immettere elementi in traccia, che non so a cosa servono, ma se le piante sono composte un po da vanadio io un po glie lo do.

Poi non dico di cambiare il 30% ogni settimana, per me un piccolo cambio d'acqua quando ho voglia di farlo è più che sufficente.
io faccio più o meno 10-20 litri d'acqua ogni 2-3-4-5 settimane su più di 300 litri d'acqua...cosi sono comodo perché uso qualche tanica da 5 litri. Non uso più quelle da 25 perché troppo pesanti. spero così di riuscire ad evitare un cambio di 100 litri tutti in una volta. Troppo faticoso.

Per me vanno bene sia la gestione con i cambi o senza, o meglio veramente pochi cambi. Basta sapere perché si fa quello che si fa. Io mi trovo più comodo con una via di mezzo. Poi li in mezzo c'è un po di tutto. ..
''L'acquario funziona meglio senza di me! E può andare bene nonostante me! ''
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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di EasyTank » 19/07/2017, 16:12

Si si certo, quante chiacchiere. Io intanto, con un gioco di trasformismo, ho attuato qualche piccolissimo cambiamento al mio acquario. :D
Ringrazio tutti quelli che si sono offerti di inviarmi piante al fine di convertirmi. :-bd
Stamattina mi sono trovato presso un negozio della mia città ed ho visto un sacco di piante simpatiche. Già che c'ero ho preso anche 2 molly bicolor :ymdevil:
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Messaggio di FedericoF » 19/07/2017, 16:25

EasyTank ha scritto: Già che c'ero ho preso anche 2 molly bicolor
Un genio :)
La perfezione è una strada, non un punto d'arrivo.
cit.

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Confronto sui metodi di gestione. Si può? Pare di no!

Messaggio di cicerchia80 » 19/07/2017, 16:37

EasyTank ha scritto: Si si certo, quante chiacchiere. Io intanto, con un gioco di trasformismo, ho attuato qualche piccolissimo cambiamento al mio acquario. :D
Ringrazio tutti quelli che si sono offerti di inviarmi piante al fine di convertirmi. :-bd
Stamattina mi sono trovato presso un negozio della mia città ed ho visto un sacco di piante simpatiche. Già che c'ero ho preso anche 2 molly bicolor :ymdevil:
così mi hai offeso =((
Ti ho detto che te le mandavo io....

Nicola dammi tempo sono al lavoro....
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...è sempre solo per te

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