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malu ha scritto: ↑

09/10/2022, 1:32

malu ha scritto: ↑È ragionevole credere che i pesci siano coscienti e abbiano emozioni e sentimenti, anche se le loro esperienze soggettive devono essere molto diverse dalla nostra e variano anche tra le specie.
Questo è un passaggio interessante, potrebbe confermare il fatto che non riusciamo a "calcolare" la loro intelligenza perchè non abbiamo paramentri di confronto, essendo sostanzialmente sbagliato usare i nostri per farlo in modo corretto.....semplicemente una intelligenza diversa dalla nostra e non per questo di minore funzionalità

Questo mi piace molto come approccio

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bitless ha scritto: ↑

09/10/2022, 2:06

NOI non siamo nulla di speciale:

ANgelo era un muratore alcolizzato ,diceva sempre noi non siamo altro che pulviscolo che galleggia nell' universo.
Angelo aveva anche dei fucili.
Avevamo un cane si chiamava Meo.
Un giorno Meo è arrivato a casa dopo giorni d assenza .
Era gravemente ferito,mio padre ha chiamato Angelo che ha sparato a Meo.
Io ero bambino ho assistito alla scena.
Così va la vita .
C è una frase che mi fa terribilmente arrabbiare.
Son bestie ma son capaci ad amare più delle persone.
No.
È che son bestie appunto, alcune ti amano incondizionatamente,le persone no se tu non sei in grado di farti amare.
Invii Cert?
Bho ma ssi.

Aggiunto dopo 2 minuti 24 secondi:
Cert che centra con il topic bho ma forse fa pensare.

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Certcertsin ha scritto: ↑

09/10/2022, 14:17

Invii Cert?
Bho ma ssi.

bene, hai fatto bene ​
 

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Certcertsin ha scritto: ↑

09/10/2022, 14:17

C è una frase che mi fa terribilmente arrabbiare.
Son bestie ma son capaci ad amare più delle persone.
No.

"Gli animali sono migliori di noi"
"Dovremmo impare dagli animali"

Siamo animali porco chi so io, e non siamo ne più cattivi ne più buoni degli altri e loro non sono buoni o cattivi

Gioele ha scritto: ↑

09/10/2022, 17:16

porco chi so io

posso immaginare
Calma, calma giovinotti.... Frenate gli ardori pubici.
Non mi minate la discussione e restate sul pezzo, aspetto sempre il contraddittorio per le teorie del libro sopra citato.... Non perdetevi in ciance

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malu ha scritto: ↑

09/10/2022, 1:32

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malu ha scritto: ↑

09/10/2022, 1:20

È ragionevole credere che i pesci siano coscienti e abbiano emozioni e sentimenti, anche se le loro esperienze soggettive devono essere molto diverse dalla nostra e variano anche tra le specie.

Questo è un passaggio interessante, potrebbe confermare il fatto che non riusciamo a "calcolare" la loro intelligenza perchè non abbiamo paramentri di confronto, essendo sostanzialmente sbagliato usare i nostri per farlo in modo corretto.....semplicemente una intelligenza diversa dalla nostra e non per questo di minore funzionalità.

è quello che cercavo di dire nei miei sms precedenti.
la fallacia dello studio dal punto di vista umano.
intelligenza = abilità non torna.
vediamo le robe dal nostro punto di vista.
e non si riesce ormai manco più a leggere messaggi più lunghi di due righe.
tantomeno a comprenderli

Quindi possiamo andare a usare le ns conoscenze per immedesimarci nel loro mondo e fare considerazioni? 
oppure credete che essendoci questo divario sia impossibile?
​​​​​​

Aggiungo una mia ipotesi che a mio parere limita la nostra possibilità di immedesimarci o di poterli valutare a pieno, il tempo.

Noi abbiamo a disposizione 90 100 anni di vita per poter conoscere imparare e trasmettere informazioni, gli animali molti meno in genere.

Il tempo per noi e per loro scorre in maniera diversa al di fuori del concepirlo, credo che ogni essere vivente sappia quanto tempo ha a disposizione e quindi ogni sua azione e comportamento orbita anche o soprattutto intorno a quello.
Ad esempio per un pesce che dura 5 6 anni, che senso ha cercare una maniera diversa da quella che già sa per sopravvivere, ma se gli si toglie la necessità di sopravvivere( ad esempio essere predato e il cibo) come nelle nostre vasche, questa situazione non potrebbe creare dei nuovi comportamenti e concezioni della sua vita? 

Tornando a quello che dicevo nella prima pagina, in acque libere il pesce era curioso, si avvicinava e se ne andava via perché credo che il suo da fare era cercare cibo e proteggersi, ma quelli che ho in vasca noto spesso guardare fuori, guardare me, non solo per il cibo.

 

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Andreami ha scritto: ↑

09/10/2022, 21:48

...il tempo.

Noi abbiamo a disposizione 90 100 anni di vita per poter conoscere imparare e trasmettere informazioni, gli animali molti meno in genere.

Il tempo per noi e per loro scorre in maniera diversa al di fuori del concepirlo, credo che ogni essere vivente sappia quanto tempo ha a disposizione e quindi ogni sua azione e comportamento orbita anche o soprattutto intorno a quello.
Ad esempio per un pesce che dura 5 6 anni, che senso ha cercare una maniera diversa da quella che già sa per sopravvivere, ma se gli si toglie la necessità di sopravvivere( ad esempio essere predato e il cibo) come nelle nostre vasche, questa situazione non potrebbe creare dei nuovi comportamenti e concezioni della sua vita?

discorso difficile.
il tempo è relativo, 100 anni fa l'aspettativa di vita era 50 anni, ora 80.
in passato anche meno, Alessandro magno è morto a 20 anni o giù di lì. 
per me dopo i 50 si diventa un pò rincoglioniti (parlo per me), quello che dovevi fare l'hai fatto.

il fatto che i pesci abbiano una sveglia biologica ci sta.
se messi nelle condizioni giuste si riproducono, l'unica roba a cui puntano.

noi la sveglia biologica l'abbiamo persa, in favore della cosiddetta intelligenza (e lascio perdere esempi che potete immaginare)
 

Aggiunto dopo 13 minuti 28 secondi:
per parlare della nostra presunta intelligenza
l primo acquario è 190 litri.
tre play, tre molly e tre guppi.
dopo tre mesi avro' avuto 100 pesci.
dopo 6 mesi dimezzati.
dopo 2 anni qualche molly che continua a riprodursi con cautela, 1 plati residuo (di cui avevo scritto qui) e guppy estinti.

https://www.google.com/search?q=popolaz ... gws-wiz-hp

negli '80 alle elementari, ci dicevano che eravamo 4 miliardi.
ora siamo il doppio.

e si parla di intelligenza.
siamo allo stesso livello dei miei pesci in acquario
 

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Andreami ha scritto: ↑

09/10/2022, 21:48

Quindi possiamo andare a usare le ns conoscenze per immedesimarci nel loro mondo e fare considerazioni? 
oppure credete che essendoci questo divario sia impossibile?

Una persona normale è incapace di immedesimarsi in una autistica e viceversa. Figuriamoci in un'altra specie animale, addirittura pesce. È come provare a immaginare un colore che non siamo fatti per vedere.
Possiamo solo tener conto di quello che dicono gli studi sul loro cervello e comportamento per valutare le loro abilità e cognizione.

Aggiunto dopo 7 minuti 12 secondi:
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riccardo269 ha scritto: ↑

10/10/2022, 19:32

100 anni fa l'aspettativa di vita era 50 anni, ora 80

questa però è l'aspettativa media, con la mortalità infantile elevatissima ad abbassarla. Di gente che arrivava a 80 o 100 ce n'era, ma molti morivano prima per malattie, soprattutto da bambini senza i vaccini. E i soldati in guerra. Siamo stati fatti (casualmente, dall'evoluzione, perché chi moriva prima aveva meno discendenti fino a estinguersi) per vivere di norma fino a 80 proprio per proteggere e trasmettere la conoscenza ai figli. Siamo una delle poche specie con la figura dei nonni, assieme ad esempio alle orche e agli elefanti, altri animali sociali in cui la cultura ha una parte preponderante nella sopravvivenza.

e torniamo a quel che dicevo.
tutta sta gente che vive a lungo fa bene al microcosmo in cui viviamo?
come il mio acquario si è autoregolato, credo che ci sia un limite alle persone. 10 miliardi? 20 miliardi?
a un certo punto il sistema collassa