Tutta questa discussione per capire che vogliamo continuare ad avere questi parametri nella mente per schematizzare una realtà che alla fine è sempre molto più complessa di quanto ce la immaginiamo.

La biololgia dei nostri animali e piante d'elezione ci insegna...lumache, pesci che cambiano sesso con l'età, piante che hanno modalità di riproduzione talmente complessie da chiedersi come si siano creati certi sistemi...certamente la semplice divisione X-Y non è che una delle tante in natura...tantomeno le ridicole confusioni grammaticali che si vogliono artificialmente imporre ai bambini nelle lingue che hanno i 3 generi o più.

L'anno scorso guardando un sito UK per affittare un camper avevo trovato che aveva 3 pagine di opzioni sul "genere" da impostare prima di scrivere il nome, in totale ne avevo contati circa 40 - 50, non ho mai capito se era una cosa seria o ironica...

Aggiunto dopo 1 minuto 48 secondi:
Per finire mi sembra di poter affermare che la modalità X -Y in natura sia minoritaria...

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cqrflf ha scritto: ↑

09/08/2024, 11:00

modalità X -Y in natura sia minoritaria...

non solo è  minoritaria nell'uomo 
ma "in natura" solo l'uomo fa sport mi pare. e qua la divisione è  doveroso farla o almeno sembra che finora ci sia andato bene e sia stato utile farla.

 perche sottolinea le differenze fisiche tra maschio e femmina. che è  bello e giusto  vengano valorizzate nella loro diversità .

 
se però uno non si sa "cosa" sia,  perche magari.... gli piace il trasformismo, di che categoria  deve far parte?
Di quella per cui si proclama?
E sarebbe giusto  per es che io mi dichiari maschio quando mi può far vantaggio  in uno sport e femmina quando mi fa vantaggio in un altro?  ( magari  ci sono condizioni che mi permettono sto gioco)
 
 
se vogliamo proprio far spazio a tutti alloraaaaa ....sarebbe meglio ( nel rispetto di chi non vuole incertezze e per es è maschio e non vorrebbe competere con un corpo nato femminile, che invece si trasforma/ manifesta in maschile, e viceversa) creare una categoria che nasce già  mista ( dove possono confluire quelli che ne hanno bisogno e pure quelli che SCELGONO di starci pur mantenendo una chiara specificità  M /F
 
 
io non parlo di medicina o biologia visto che ci capisco praticamente niente!
ma mi pare, forse mi sbaglio, che o sei uno o l'altro. e se non leggo male i veri xxy o xyy sono casi ultrarari. e mi pare di aver letto che i maschi sono xy e le femmine xx.
scusate ma io mi faccio un trip con sta cosa mi genera tante domande.
 
e lasciamo perdere il mondo animale dove ce ne sono tanti di variazioni..  ,  perché animali in senso stretto noi ormai non lo siamo più.

Aggiunto dopo 9 minuti 10 secondi:
questo non lho scritto io
 
"....La determinazione del sesso nucleare può essere dunque utilizzata in diversi casi: può rivelare una sindrome di Turner (45; X0, fenotipo femminile, Barr-negativo) o di Klinefelter; può indicare il sesso genotipico in caso di fenotipo indeterminato (per indirizzare in senso eguale l'eventuale trattamento ormonale); può rivelare un individuo di sesso maschile che si traveste da donna per vincere gare atletiche nelle categorie femminili; etc"

Partiamo da un concetto basilare: la pugile da cui è partito tutto non è mai stata uomo né mai ci si è sentita. È nata esteriormente donna, è cresciuta come donna ed ha scoperto di avere genetica xy a quanto pare con quel test svolto dall'IBA.
Secondo punto: anche il CIO non lascia libera scelta a tutti gli atleti indiscriminatamente di autodeterminarsi, solo che conscio della variabilità naturale e nel rispetto del corpo degli atleti fa solo un test del livello di ormoni (superato dalla pugile in questione) in cui diversi sport hanno diversi limiti.
Terzo punto: il livello di ormoni maschili da solo non determina con certezza un preciso vantaggio di sviluppo muscolare o muscolo-scheletrico
Quarto punto: allo stesso modo sarebbero discriminati anche gli uomini, visto che non esistono categorie per uomini con basso sviluppo ormonale
Al momento mi fermo qui per non diventare troppo prolisso
 

Avvy ha scritto: ↑

09/08/2024, 23:55

ha scoperto di avere genetica xy a quanto pare con quel test svolto dall'IBA.

del quale non ci sono prove (scusate se sono ridondante)

Avvy ha scritto: ↑

09/08/2024, 23:55

Terzo punto: il livello di ormoni maschili da solo non determina con certezza un preciso vantaggio di sviluppo muscolare o muscolo-scheletrico

che a parità di peso... tralasciando il senza colpo ferire, è da considerarsi irrilevante

Ps...del titolo che hai citato non ho trovato nulla
Mica hai un link?

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cicerchia80 ha scritto: ↑

10/08/2024, 1:40

non ci sono prove

se è  per questo allora ogni discussione si stoppa qua. ok.  e son daccordo. finché non ci è  dato sapere....
 
non sono d'accordo sullinsistete sugli ormoni perché quelli uno puo variarli.
 
ma il corredo genetico no. quello non lo cambi
 
The key difference between XXY and XYY syndrome is the type of extra chromosome present. In XXY syndrome, a male has an extra copy of the X chromosome in each of their cells, while in XYY syndrome, a male has an extra copy of the Y chromosome in each of their cells.
 
che sia xxy o xyy  mi par di capire si parte sempre dall'essere male  (maschio) di base. se non ho capito fischi per fiaschi.
 
che poi una grossa femmina o muscolosa o alta possa essere più "forte"  e avere più massa muscolare di un piccolo ,  minuto,  e magrissimo maschio ci sta! 
tuttavia nello sport  ancora ci sono le categorie 
- maschi 
 -femmine e
 -fasce di peso.
 
forse ce ne sono altre  di cui non  so...
 
a me quello che mi fa strano è  la confusione che può generare un tale caso. il mio pensare non è che un riverbero di un fatto di cui si parla molto e  che a molti, a quanto pare,   dà da pensare. penso che molti siamo andati a leggere qualcosa a proposito
 

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cicerchia80 ha scritto: ↑

10/08/2024, 1:40

Avvy ha scritto: ↑ha scoperto di avere genetica xy a quanto pare con quel test svolto dall'IBA.
del quale non ci sono prove (scusate se sono ridondante)

Corretto, anche se secondo me in caso contrario avrebbero tirato fuori qualche test per spegnere subito la polemica.
E comunque sembra così importante l'aspetto genetico della questione che mi pare che qui in Italia si siano lamentati solo della pugile algerina e non della corrispettiva cinese... (Ma posso sbagliarmi)
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cicerchia80 ha scritto: ↑

10/08/2024, 1:40

Ps...del titolo che hai citato non ho trovato nulla
Mica hai un link?

Un link no perché c'è ma è per gli abbonati; al massimo una scansione dell'articolo della rivista in privato...
 
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Catia73 ha scritto: ↑

10/08/2024, 3:23

non sono d'accordo sullinsistete sugli ormoni perché quelli uno puo variarli

Questa non l'ho capita. Al momento l'aumento tramite somministrazioni esterne è doping, al massimo mi pare che sia consentito prendere sostanze per ridurli e quindi azzerare l'eventuale vantaggio ipotetico ​

Catia73 ha scritto: ↑

10/08/2024, 3:23

che sia xxy o xyy  mi par di capire si parte sempre dall'essere male  (maschio) di base. se non ho capito fischi per fiaschi.

Probabilmente scrive così perché essendoci la presenza dell'y avrebbe dovuto svilupparsi come uomo ma non l'ha fatto...
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Catia73 ha scritto: ↑

10/08/2024, 3:23

maschi 
 -femmine e
 -fasce di peso.

Sono ancora quelle (a parte alcuni sport di squadra misti) ed è proprio per quello che ci sono regole che devono cercare di tenere conto della fantasia della natura (perché torno a dire che qui non si sta parlando di un caso di autodeterminazione del genere) cercando di limitare il più possibile le discriminazioni 
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Catia73 ha scritto: ↑

10/08/2024, 3:23

a me quello che mi fa strano è  la confusione che può generare un tale caso. il mio pensare non è che un riverbero di un fatto di cui si parla molto e  che a molti, a quanto pare,   dà da pensare

Personalmente lo vedo solo come un caso montato ad arte, motivo per cui se ne parla molto.

Catia73 ha scritto: ↑

10/08/2024, 3:23

The key difference between XXY and XYY syndrome is the type of extra chromosome present. In XXY syndrome, a male has an extra copy of the X chromosome in each of their cells, while in XYY syndrome, a male has an extra copy of the Y chromosome in each of their cells.

puoi mettere il link della frase, mi sembra una definizione alla Wikipedia maniera, nel senso che è la definizione tipica o atopica sulla differenza di genere (o quantomeno vedere di che anno è l'articolo

https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0249-8

La variazione genetica ha un ruolo importante nella selezione degli individui per l'allenamento e il successo in competizione; tuttavia, questa variazione non è una base per determinare chi dovrebbe competere negli eventi sportivi. Non ci sono prove convincenti a sostegno della visione secondo cui l'iperandrogenismo è associato a un vantaggio prestazionale nelle atlete. Le attuali normative che richiedono molto tempo potrebbero portare alla sgradita rinascita di insinuazioni nei media e alla coercizione delle atlete ad accettare la gonadectomia e altri trattamenti a cui altrimenti non sarebbero state sottoposte. Queste normative dovrebbero essere ritirate in quanto non sono supportate scientificamente, sono discriminatorie nei confronti delle donne e mettono alcune atlete a rischio di indagini inutili e potenzialmente dannose. Una migliore comprensione dei fattori genetici che portano alla selezione nello sport dovrebbe offrire rassicurazioni sul fatto che le donne con iperandrogenismo non possiedono alcun attributo fisico rilevante per le prestazioni atletiche che non sia né raggiungibile né presente in altre donne.

....cosa che hanno sempre affermato tutti i genetisti che si sono espressi sulla questione

Avvy ha scritto: ↑

10/08/2024, 9:30

Corretto, anche se secondo me in caso contrario avrebbero tirato fuori qualche test per spegnere subito la polemica.
E comunque sembra così importante l'aspetto genetico della questione che mi pare che qui in Italia si siano lamentati solo della pugile algerina e non della corrispettiva cinese... (Ma posso sbagliarmi)

Avvy ha scritto: ↑

10/08/2024, 9:30

comunque sembra così importante l'aspetto genetico della questione che mi pare che qui in Italia

..mah per me può essere.benissimo anche maschio, è che è errato pensare che lo sia a prescindere basandosi su una affermazione non dimostrata (in tutti i sensi), effettivamente il CIO avrebbe dovuto smentirla sul nascere la cosa (se avesse prove), sicuramente hanno dati sul testosterone che è un esame di prassi, ma buttata sulla politica come è ora, moriremo nel dubbio

Avvy ha scritto: ↑

10/08/2024, 9:30

comunque sembra così importante l'aspetto genetico della questione che mi pare che qui in Italia si siano lamentati solo della pugile algerina

beh...per difendere la connazionale che comunque si è comportata da pagliaccia, questo è un punto fermo, negare il contrario sarebbe da ipocriti
Pure quella che ha perso con la cinese che ha fatto il gesto della X, ha rispettato tutta l'etichetta della gara nel saluto ecc

Ma alla fine della giostra, in tutta la categoria, a trovare una che somiglia ad una femmina è un eccezione, a parte i citati, guarda Suwannapheng o Chen Nien-chin

Aggiunto dopo 1 minuto 50 secondi:

Avvy ha scritto: ↑

10/08/2024, 9:30

Un link no perché c'è ma è per gli abbonati; al massimo una scansione dell'articolo della rivista in privato...

acquariofiliafacile@gmail.com

cicerchia80 ha scritto: ↑

10/08/2024, 1:40

svestita...sono contento per lei/lui che abbia vinto

Pure io ho tifato per lei.
Mi spiace perché ha già condotto sicuramente una vita non facile, tanto più nel paese dove vive(non è che l Italia faccia passi da gigante, si forse si ma all indietro)ha provato ad utilizzare la sua dote, tanti passano una vita intera senza scoprirla .
Arrivata alle olimpiadi, sogno di tanti atleti e nonostante una pressione inimmaginabile ha vinto!
Tiè in barba a tutti !

Aggiunto dopo 2 minuti 41 secondi:
Catalogare, tutto dobbiamo catalogare, da sempre.
L ignoto ci spaventa, non apriremmo mai un barattolo senza etichetta?

Avvy ha scritto: ↑

10/08/2024, 9:30

Un link no perché c'è ma è per gli abbonati; al massimo una scansione dell'articolo della rivista in privato...

letto....e giuro che non lo conoscevo

Avvy ha scritto: ↑

05/08/2024, 16:14

Per l'articolo a cui accennavo, su Le Scienze di Aprile 2021, titolo "Sulla base del testosterone" (come i livelli ormonali sono usati per discriminare le atlete)

Trovato versione inglese con accesso libero per chi fosse interessato:

https://www.scientificamerican.com/arti ... -athletes/