Rame ... qual'è il livello tossico

[BlackMolly]

Vorrei approfondire questo argomento che avevo iniziato in un'altra sezione ... ma questa dovrebbe essere la sezione più appropriata.
Il problema è che sul rinverdente proposto nel pmdd non c'è rame, per cui chi ha molte piante potrebbe vederne la mancanza.
A parte il fatto che sarebbe bello sapere quali potrebbero essere le piante che più ne necessitano.
Teniamo pure presente che il rame è necessario in quantità traccia ed una concentrazione superiore potrebbe rivelarsi tossica.
La domanda è qual'è la concentrazione tossica ?

Ma vediamo il perché di una tale domanda.
È uso comune inserire una monetina da 1 - 5 cent nel filtro per un paio di settimane in modo che lentamente venga rilasciato in acqua del rame.
Così un paio di sere fa mi sono messo a fare 2 conti e con l'aiuto di Wikipedia ...
- VALORE: 0,01€ (1 centesimo)
- MASSA: 2,30 gr
- COMPOSIZIONE: acciaio rivestito da rame di cui 94,35% di acciaio e 5,65% di rame
con le altre monetine rosse mi sembra di capire cambi solo la massa complessiva è non le percentuali, quindi tramite wiki e la relativa massa si possono rifare i calcoli.

Cosa succede se avessi 100 litri netti e mi dimenticarsi la monetina nel filtro ... supponendo inoltre che il rame si sciolga tutto e non venga assorbito dalle piante ... ovvero l'ipotesi più sfigata. Con che concentrazione di rame mi troverei in vasca ?

Facciamo 2 conti:
- 2,30 gr di cui 5,65% di rame ---> 2,30 x 5,65 ÷ 100 = 0,13 g ovvero 130 mg
- avendo ipotizzato di avere un 100 litri netti si ottiene: 1,3 mg/litro

Ecco io mi fermo qui ... adesso tocca a voi ... 1,3 mg/litro è tanto o poco ? Io non lo so, ma qualcuno potrebbe avere qualche tabella dei livelli di tossicità di alcuni elementi.

Il tutto potrebbe essere riassunto così ... se mi dimentico di togliere la monetina dal filtro rischio di fare una strage o no ?

[Coga89]

Seguo

[Humboldt]

Con che concentrazione di rame mi troverei in vasca ?

Facciamo 2 conti:
- 2,30 gr di cui 5,65% di rame ---> 2,30 x 5,65 ÷ 100 = 0,13 g ovvero 130 mg
- avendo ipotizzato di avere un 100 litri netti si ottiene: 1,3 mg/litro

È un calcolo molto ipotetico...
Comunque il livello di tossicità del rame per i pesci per lunghe esposizioni si aggira intorno ai 0,02 mg/l. Per brevi periodi possono tollerate concentrazioni decisamente più elevate.

[Caipi]

Il rame che si scioglie nell'acqua? Fa prima ad affogare che a sciogliersi

[nicolatc]

Comunque il livello di tossicità del rame per i pesci per lunghe esposizioni si aggira intorno ai 0,02 mg/l. Per brevi periodi possono tollerate concentrazioni decisamente più elevate.

Si, 0,02 mg/l è una concentrazione molto prudenziale per i pesci anche a lungo termine.
E ad esempio, per brevi periodi, nei trattamenti contro funghi e parassiti sono raccomandate dosi 10 volte superiori (intorno a 0,2 mg/l), con un KH 5.
Sera, nel suo test del rame, considera nociva per i pesci nel lungo periodo una concentrazione pari a 0,3 mg/l:

Sera-test-rame.png

1,3 mg/litro è tanto o poco ?

E' tantissimo ovviamente, e tieni conto che per gli invertebrati risulta ancora più tossico! E se lasci il filtro acceso, addio ai batteri nitrificanti.

supponendo inoltre che il rame si sciolga tutto e non venga assorbito dalle piante

Qui hai fatto un'ipotesi poco realistica: si scioglie molto lentamente (per fortuna), ma la velocità dipende dal pH e da altri fattori.
Quindi non sarei troppo allarmistico, ma concordo che le monetine non siano un metodo molto sicuro: rischi di finire con una concentrazione eccessiva, con danni non facilmente visibili. E' anche vero che in acquario, in particolare nella gestione AF, abbiamo molti chelanti naturali (carbonio organico disciolto, acidi umici ecc) e abbiamo anche chelanti sintetici (EDTA e DTPA utilizzati nei fertilizzanti che restano attivi per un po' in acquario): questi chelanti, appunto, chelano i metalli pesanti, rilasciandoli un po' alla volta, dando quindi il tempo alle piante di assorbirli riducendo molto la possibilità di creare accumuli tossici.

qualcuno potrebbe avere qualche tabella dei livelli di tossicità di alcuni elementi.

tossicità-metalli.jpg

Questo è preso dal libro della Walstad

[BlackMolly]

Ok, quindi diciamo che nel caso più sfigato se tutto il rame di una monetina da 1 cent si venisse a sciogliere in 100 litri si arriverebbe ad una concentrazione altissima. Questo significa che è buona pratica togliere la monetina e non lasciarla in vasca.
ha pienamente ragione anche @nicolatc sul dire che ho fatto un caso sfigato ma anche poco realistico.
A questo punto mi sono messo a fare qualche ricerca e sembra che siano diverse persone ad aver riscontrato carenza da rame … anche qui su AF.
io stesso ogni tanto noto sulla mia Hygrophila corymbosa Siamensis (pianta che ho sempre reputato un test naturale eccezionale per le carenze alimentari) vedo le foglie dell’apice accartocciate esattamente come nella foto mostrata sull’articolo macro e micro elementi https://acquariofilia.org/fertilizzazio ... cquario/4/
foto che riporto per comodità

… tanto che periodicamente sono costretto a mettere la monetina sul bocchettone di uscita del filtro.

Mi chiedevo poi se ci fosse un sistema un po' più pratico di somministrare il rame. Passare ad usare altro rinverdente che contenga rame, magari alternandolo a quello che uso ora per non creare eccessi, oppure dosare rame direttamente.
Nel secondo caso mi sembra di aver capito che il metodo più usato sia il solfato di rame quello impiegato in agricoltura (antiparassitario olivi e vigneti) in forma pentaidrata dove il rame è circa il 25%.
In un vecchio post il chimico pazzo scriveva

...
In acquario di rame ce ne vanno sui 0,01-0,02mg/l ogni settimana!
...

Ovvio che la cosa va subordinata alla vasca ed alla quantità di rame.

Provo a fare 2 conti vediamo cosa ne esce … se qualcuno potesse controllare sarebbe meglio.

- 1 g di solfato di rame contiene 0,25 g di rame
per cui se lo diluisco in 250 ml di acqua RO ottengo una concentrazione di:
- 1 g/l di Rame
da cui ogni ml di soluzione conterrà:
- 1 mg/l di rame
a questo punto volendo dosare 0,01 mg/l su 100 litri netti ne dovrei inserire esattamente:
- 1ml

i conti sono corretti o ho sbagliato tutto ?

Ho letto ancora che qualcuno mette un po’ di acido citrico nella soluzione per non farlo precipitare … è vero ? e quanto ne andrebbe messo ?

[cicerchia80]

' tantissimo ovviamente, e tieni conto che per gli invertebrati risulta ancora più tossico! E se lasci il filtro acceso, addio ai batteri nitrificanti.

A me risulta che per avere effetti sui nitrosomonas si deve arrivare a 2 mg/l se non 5
Non ricordo con esattezza

E ad esempio, per brevi periodi, nei trattamenti contro funghi e parassiti sono raccomandate dosi 10 volte superiori (intorno a 0,2 mg/l), con un KH 5.

Volevi dire 2 mg/l ?
Con durezze superiori a 100 mg/ l di calcio si arriva ad 1 mg/l litro, per debellare i orotozoi

Aggiunto dopo 3 minuti 7 secondi:
Si....sia con il rinverdente che con i micro di acquariofilia facile, le dosi che inseriamo di rame sono quelle

[Pisu]

Passare ad usare altro rinverdente che contenga rame, magari alternandolo a quello che uso ora per non creare eccessi, oppure dosare rame direttamente.

Io alterno il Profito al rinverdente, faccio un po' come Seachem che ha flourish (rinverdente) e trace (Profito)...Mai avuto carenze di rame anche in acquari spinti, e il Profito di rame ne ha ben poco

[nicolatc]

Ovvio che la cosa va subordinata alla vasca ed alla quantità di rame.

Esatto!

- 1 g di solfato di rame contiene 0,25 g di rame
per cui se lo diluisco in 250 ml di acqua RO ottengo una concentrazione di:
- 1 g/l di Rame
da cui ogni ml di soluzione conterrà:
- 1 mg/l di rame
a questo punto volendo dosare 0,01 mg/l su 100 litri netti ne dovrei inserire esattamente:
- 1ml

i conti sono corretti o ho sbagliato tutto ?

Corretto!

' tantissimo ovviamente, e tieni conto che per gli invertebrati risulta ancora più tossico! E se lasci il filtro acceso, addio ai batteri nitrificanti.

A me risulta che per avere effetti sui nitrosomonas si deve arrivare a 2 mg/l se non 5
Non ricordo con esattezza

Avevo visto uno studio sui Nitrosomonas europaea, che parla di riduzione della nitrificazione del 50% quando il rame è a 0,5 mg/l (o anche inferiore in base all'ammoniaca presente). Quindi al di sotto del 1,3 mg/l ipotizzati da BlackMolly

tossicità su batteri N. europaea.PNG

Però effettivamente adesso, cercando altri studi, ne ho trovati due che parlano di ben 25 mg/l per dimezzare la nitrificazione! Per i batteri denitrificanti invece bastano solo 0,95 mg/l:

tossicità su batteri nitrificanti e denitrificanti.PNG

E ad esempio, per brevi periodi, nei trattamenti contro funghi e parassiti sono raccomandate dosi 10 volte superiori (intorno a 0,2 mg/l), con un KH 5.

Volevi dire 2 mg/l ?
Con durezze superiori a 100 mg/ l di calcio si arriva ad 1 mg/l litro, per debellare i orotozoi

E' la stessa cosa: 100 mg/l di alcalinità espressa come CaCO3 equivalgono a circa 5.6 °dKH. Riguardo ad 1 mg/l, se abbiamo preso lo stesso riferimento, l'autore intende 1 mg/l di solfato di rame pentaidrato, che equivale a circa 0,25 mg/l di rame.
Lo stesso testo suggerisce di spegnere il sistema filtrante in acquario durante il trattamento, per evitare danni ai batteri.

Aggiunto dopo 9 minuti 16 secondi:
Trovata la fonte riguardo alla cura dai protozoi!

chimica-dell-acquario-f14/informazioni- ... ml#p982795
Dispense di Malattie Parassitarie delle specie Ittiche del corso di laurea di I livello in “Scienze della Maricoltura, Acquacoltura e Igiene dei Prodotti Ittici” (Sede di Taranto)
A.A. 2009/2010 insegnamento svolto dal Prof. R.P. Lia

[Humboldt]

per avere effetti sui nitrosomonas si deve arrivare a 2 mg/l se non 5

L'effetto inibente del rame(II) sui Nitrosomonas è strettamente correlato alla concentrazione di N in forma di (NH3/NH4).
Molti studi ed esperimenti sono stati condotti nei sistemi di filtrazione biologica dei depuratori dove la concentrazione di N raggiunge valori impossibili (e letali) per qualsiasi acquario (parliamo di g/l e non di mg/l).
Nei depuratori si ha un IC50 (concentrazione inibitoria) del rame (II) che può arrivare anche a 10-30 mg/l ma ripeto questi sono filtri che lavorano a livelli di N centinaia di volte superiore a qualsiasi filtro biologico a basso carico di un acquario.

Se consideriamo le "normali concentrazioni" di azoto in forma NH3/NH4 presenti negli acquari i valori sono quelli riportati da @nicolatc
Da notare come passando da 3 a 23 mg/l di NH3/NH4 il valore del IC50 cala di 50 volte.