Neguvon per il trattamento dei pesci

[EnricoGaritta]

dell'acetilcolinesterasi? davvero
bloccare un enzima così essenziale fa male ai vermi e non ai discus?

Beh in realtà il blocco dell'Acetilcolinesterasi è un effetto collaterale evitabile alle dosi riportate nell'articolo
Come sempre è la dose che fa il veleno

[bitless]

Forse a queste condizioni la sua tossicità è troppo bassa per nuocere ai pesci?

non è che debba raggiungere una determinata concentrazione per risultare tossico:
anche solo una molecola fa male... impedisce la trasmissione degli stimoli nervosi,
ovvero paralizza

chiaro che per far schiattare un moscerino bastino poche molecole e che per una
vacca ci voglia l'intero barattolo, ma ciò non significa che pur avendo eliminato
il bersaglio (parassita) col il minimo della concentrazione possibile l'ospite se la
passi come se nulla fosse: sarebbe come equiparare un bernoccolo e una lobotomia

quoto wikipedia, giusto per far capire:

Gli organofosfati [...] sono tra le principali cause di avvelenamento a livello mondiale,
e sono frequentemente utilizzate per suicidi nelle zone agricole. La loro tossicità non
si limita alla fase acuta, ma provocano notevoli effetti cronici. I neurotrasmettitori come
l'acetilcolina (che viene aumentata nel vallo sinaptico dai principi attivi organofosfati)
sono molto importanti per lo sviluppo del cervello, e molti organofosfati hanno effetti
neurotossici sugli organismi anche se esposti a bassi livelli.

una volta stabilito che si tratta di potentissimi insetticidi e non di medicinali, resta da
decidere non come usarli ma se usarli; io l'ho sempre e solo fatto
all'aperto, nelle zone di riproduzione di zecche e pulci, zone interdette se possibile
a tutto e a tutti per giorni e giorni

a proposito... gli organofosfati sono per la maggior parte molecole fotosensibili e chi
dovesse cimentarsi con questa roba dovrebbe pensare di farlo al buio per ottenere un
effetto utile con dosi minime

mm

Aggiunto dopo 5 minuti 28 secondi:

Beh in realtà il blocco dell'Acetilcolinesterasi è un effetto collaterale

scusa ma non è affatto un effetto collaterale... è il modo in cui uccide
se non blocca l'acetilcolinesterasi allora non ha funzionato

[Certcertsin]

Seguo

[lauretta]

chi
dovesse cimentarsi con questa roba dovrebbe pensare di farlo al buio per ottenere un
effetto utile con dosi minime

In genere facciamo fare sempre buio con i medicinali, proprio perchè la maggior parte (se non tutti) sono fotosensibili

zone interdette se possibile
a tutto e a tutti per giorni e giorni

In quanto tempo si degrada?
Non penetra nel terreno? So che per le coltivazioni l'hanno vietato, se non ricordo male già dal 2008. Ma non so se e quanto permanesse sui vegetali.

[EnricoGaritta]

scusa ma non è affatto un effetto collaterale... è il modo in cui uccide
se non blocca l'acetilcolinesterasi allora non ha funzionato

Si, intendevo dire che non manifesta il suo effetto nel soggetto che vuoi curare.
La dose che uccide i parassiti non è la stessa che compromette l'organismo parassitato.
Oltretutto dall'articolo si evince che l'effetto (sempre compatibilmente con la dose) è reversibile dal momento che i pesci hanno recuperato la funzionalità in 7 giorni.

Seguendo il tuo ragionamento non potremmo usare la metà dei medicinali che si usano in medicina (o in veterinaria, per citare i primi che mi vengono in mente:
-farmaci antimalarici sono fondamentalmente chemioterapici, uccidono la malaria ma non è che per l'uomo è una passeggiata di salute
- warfarin, usato da moltissimo tempo come anticoagulante è anche un veleno letale
- tossina botulinica, si usa in alcuni casi per curare gli spasmi
-chemioterapia
-amfotericina b (antimicotico) molto tossico per l'uomo

È ovviamo che magari si preferisce l'utilizzo di altre molecole con minor effetti collaterali ma in casi disperati

[cicerchia80]

Dici

Sono certo
Con i guppy, più di altre specie si arriva a concentrazioni di 1 mg/l

Tanto oer parlare di dimensioni, le trote sono molto meno tolleranti

ma ho letto che i pesci hanno circa un centesimo dei nostri nocicettori

Si, per buonaparte sulla linea laterale
@MadHatter , mi sembra, pubblicò un simpatico video di un pesce, che continuava beatamente a nutrirsi, senza tutto il resto del corpo

Il resto leggo dopo

[lauretta]

continuava beatamente a nutrirsi, senza tutto il resto del corpo

[bitless]

In quanto tempo si degrada?
Non penetra nel terreno?

al contrario degli organoclorurati (DDT) nell'ambiente si degradano abbastanza in fretta:
si parla di poche settimane e ciò permette di fare più trattamenti, il che non sempre è una
buona cosa per l'ambiente

La dose che uccide i parassiti non è la stessa che compromette l'organismo parassitato.

certo è esatto, e come dicevi prima è la dose che fa il veleno

ma proviamo a fare un esempio pratico:
il parassita bersaglio ha in tutto il suo sistema nervoso 1000 sinapsi mentre l'ospite ne ha
diciamo, 100mila; diamo ai due una dose di veleno che approssimativamente possa
mettere in cortocircuito almeno 1000 sinapsi (dosaggio mirato)
ora il parassita è fottuto mentre l'ospite che si becca lo stesso numero di cortocircuiti
neurali, sopravvive ed ha il tempo di permettere alle restanti 99mila sinapsi di riparare
funzionalmente il danno (adattamento neuronale)

fin qui la tossicità acuta, e tutto torna
ma c'è una tossicità residua, quella cronica dovuta al fatto che gli enzimi che idrolizzano
l'acetilcolina sono bloccati dalle molecole di veleno in modo permanente e non vengono
sostituiti: l'ospite d'ora in poi dovrà tirare avanti (nell'esempio di prima), con l'1% di sistema
nervoso in meno
e il sistema nervoso, come saprai, non si rigenera: non è come le piastrine (warfarin)
o il fegato (chemio, anfotericina, antimalarici)

col botulino ci siamo quasi, se non che funziona esattamente in modo contrario agli
esteri fosforici, provocando paralisi spastica e non flaccida, e poi per fortuna la
molecola è estremamente instabile, anche nell'organismo, per cui può dare solo tossicità
acuta (che basta e avanza, se vogliamo)

il fatto che sia contrario all'utilizzo sugli animali dipende da questo: dopo il trattamento
non "guariscono", non tornano come prima... sono solo sopravvissuti a una bomba

questo potrebbe essere accettabile solo se non esistessero reali alternative, anche se
infinitamente più laboriose e complesse

e cmq rimane una mia personale opinione, e non sono certo un paladino delle terapie
"alternative"

grazie dell'attenzione

mm

[AleDisola]

grazie dell'attenzione

Seguo con interesse.. Affascinante
Mi farei volentieri uno studio su tutte queste cosine
Dal come funziona il sistema nervoso, ai vari effetti che fanno i vari farmaci

[EnricoGaritta]

questo potrebbe essere accettabile solo se non esistessero reali alternative, anche se
infinitamente più laboriose e complesse

Infatti come ho detto meglio usare certi metodi drastici come ultima spiaggia

se non che funziona esattamente in modo contrario agli
esteri fosforici, provocando paralisi spastica e non flaccida,

La tossina botulinuca è un enzima idrolitico in grado di inibire il rilascio delle vescicole sinaptiche, causa una paralisi flaccida (la paralisi spastica è cusata dalla tossina tetanica, sempre un clostridio la produce ma è appunto il C. Tetani) irreversible.
Ma questo non ci riguarda era solo un esempio di farmaci che si usano nonostante sia potenzialmente letali.