identificazione varietà

[Fiamma]

Odio avere troppe informazioni

però ci sono dei giorni sotto zero

no, solo qualche notte...suppongo che chi li alleva abbia laghetti abbastanza fondi da mantenere l'acqua sopra lo zero tutto l'anno.La tipa che li riproduce ha degli esemplari da minimo 50 euro a pesce...

e ieri la temperatura del laghetto era di 14,8°

non so dove sei, qui da me ieri stavo in maglietta di cotone, la sera scendiamo sui 10 gradi, però tra un mese o due...

[Fabrizio71]

Ciao @Fiamma, abito in provincia di Firenze.... il laghetto è un 3x1,5 m e profondo 80 cm, sul fondo ha raggiunto una temperatura minima di 3,8° nell'inverno 2018/2019 quando c'era tutta la superficie ghiacciata

Aggiunto dopo 20 minuti 49 secondi:

La tipa che li riproduce ha degli esemplari da minimo 50 euro a pesce...

hai qualche riferimento per poterla contattare e magari per fare qualche acquisto

Aggiunto dopo 14 minuti 7 secondi:
Ho trovato questo topic aperto da lauretta, molto molto interessante
Coprire il mini pond durante l'inverno

@Robi.c dice una cosa molto interessante riguardo agli eteromorfi che vivono fuori d'inverno

Da dove arrivano?
Se arrivano dalla Cina molto probabilmente sopravviveranno
Se arrivano dalla Thailandia probabilmente no...
Se li hai presi in un garden e pagati pochi euro molto probabilmente sono thai..

[Fiamma]

hai qualche riferimento per poterla contattare e magari per fare qualche acquisto

la conosco solo di vista, ma domani chiedo al negozio qui dove la conoscono, appena so qualcosa ti faccio sapere

[Fabrizio71]

Perfetto, grazie mille Fiamma

[Goldfish]

Tranquillo lo puoi tenere nel laghetto
Certo è risaputo che gli omeomorfi sono più resistenti e anche più agili ma sono sempre la stessa specie dopo tutto!
Quelli che eviterei sono solo quelli estremi (ed estremamente delicati poveracci) bubble eyes e telescopici.
Magari almeno le prime settimane assicurati che mangi.
Personalmente metterei almeno un altro oranda giusto per evitare che si senta a disagio essendo l'unico eteromorfo.

[Goldfish]

Io ne ho che stanno a 7.5, ma non è che i betta possono starci, QUEI betta ci stanno, nati in casa, hanno subito una selezione naturale pesante, e ora reggono temperature e valori che i loro genitori non reggevano.

Non è possibile avere un evoluzione della specie in una sola generazione, richiede secoli se non millenni e anche di più! è più probabile che essendo nati in quell'acqua siano riusciti ad adattarsi meglio, ma non hanno mutato o acquisito nessun gene che permetta loro di vivere ad altri range di pH. quindi sono sempre uguali dal punto di vista genetico. Magari hai selezionato solo i più sani e robusti.

[Gioele]

Non è possibile avere un evoluzione della specie in una sola generazione

È possibilissimo, la genetica non cambia con la lentezza a cui si pensa, non sempre, e non sono solo i geni a regolare l'espressione proteica. Non tutti i fratelli hanno lo stesso pull genico, se li fai riprodurre a caso, i tempi sono biblici, se fai riprodurre chi dici tu, selezioni tratti in tempi molto brevi, poi dipende dal tratto

richiede secoli se non millenni e anche di più!

Non ci abbiamo messo secoli a selezionare le razze canine, si riesce ad ottenere cani più grossi in un'unica generazione e ne bastano 4 per passare da un dobberman a un pincer medio.

è più probabile che essendo nati in quell'acqua siano riusciti ad adattarsi meglio

Ovvero ciò che ho detto io, dato che hanno subito condizioni estreme sono sopravvissuti quelli più adattabili e forti.

ma non hanno mutato o acquisito nessun gene che permetta loro di vivere ad altri range di pH

Mai scritto una roba del genere, ti invito a quotare il pezzo in cui lo scrivo. La selezione avviene in piccola parte tramite mutazioni, per la maggior parte tramite aumento o diminuzione nella popolazione di alcuni alleli rispetto ad altri congenici

Magari hai selezionato solo i più sani e robusti.

E torniamo lì...proprio quello sto dicendo
Le patologie quasi mai sono come le stiamo sui libri, il più delle volte vengono date da predisposizioni, ovvero interi set di centinaia di geni che se eriditati assieme o un tot di loro, predispongono un organismo ad una malattia o una qualsiasi altra caratteristica.
Questa cosa di concentra con l'inbreeding.
Ma, se tu tieni gli animali in ambienti asettici, gli fai trovare molto cibo, li tieni a temperatura costante, arriveranno all'età rispodittiva anche organismi con dei profili genetici terribili, alla lunga ti ritrovi coi betta di ora, che perdono pezzi di pinne a pH debolmente basici o neutri e non campano più di due anni ad andar bene, salvo pochissimi.
Se li tiri su in maniera più spartana, occhio che io fino a 7 mesi li ho sempre tenuti in acqua acida, e i 4 che ora stanno a pH 7.4 hanno comunque un'acqua tenera e sono tutti crown tail non è che stanno in tanganika, quelli con più predisposizione a determinate patologie, i più deboli, creano in pochi giorni e a te rimangono quelli meno predisposti.
Questi avranno perso gran parte dei geni che li predispongono a determinate sindromi che i genitori avevano. Qualcuno lo avranno comunque, ed eventuali figli, potrebbero averne, ma se li temi allestesse condizioni, tendono a morire prima di riprodursi.
Fallo per 4 generazioni, poi metti i tuoi f4 e un betta preso a caso da un negozio a 18 gradi, temperatura che gli splendens vedono in natura, io scommetterei sulla sopravvivenza degli f4 rispetto ai betta da negozio. Questo è adattamento.

Mettiamo che ci sia una malattia che uccide principalmente chi ha il gruppo b.
Alla lunga farà diminuire il gruppo b, ma alla lunghissima.
Se questa malattia uccide TUTTI gli individui gruppo b che trova, il gruppo b a quasi scomparire o scomparire proprio ci mette pochissimo.
Se addirittura ci mettiamo un deus ex machina, allevatore, che da riprodurre solo individui a e 0, l'allele del gruppo b lo perdi in una generazione, salvo mutazione.
Se a questo aggiungi meccanismi di adattamenti delle proteine istoniche o di metilazione di basi, meccanismi epigenetici, ti rendi conto che la selezione può essere molto lenta, ma esistono casi in cui non è così

Aggiunto dopo 3 minuti 53 secondi:
E aggiungo, non sto dicendo che puoi ottenere un pesce marino da un pesce fluviale o che in 3 generazioni fai vivere uno spendens in acqua a pH 9, sto dicendo che dato che i limiti con animali come gli eteromorfi e i betta dal veil tail in su, sono più stretti di altri loro conspecifici, li si può portare più vicini ai limiti di un esemplare "standard" tramite una selezione mirata in molto poco tempo. Anche un'unica generazione

[Goldfish]

aspetta aspetta qui stiamo facendo un minestrone assurdo

e non sono solo i geni a regolare l'espressione proteica.

appunto, secondo me stai confondendo la genetica con l'epigenetica, quale potrebbe essere il tuo caso, che non centra con la specie e con il DNA che è uguale

se fai riprodurre chi dici tu, selezioni tratti in tempi molto brevi, poi dipende dal tratto

Non ci abbiamo messo secoli a selezionare le razze canine

si ma qui stiamo parlando di ibridazioni, di incroci, che è diverso. Noi stavamo parlando dell'ottenere una nuova specie B figlia identica alla A genitore tranne per una caratteristica nuova scelta da te! ovvero diversa tolleranza di pH. che è impossibile. Si potrebbe fare solo con l'ingegneria genetica facendo un pesce mutante.

Ovvero ciò che ho detto io, dato che hanno subito condizioni estreme sono sopravvissuti quelli più adattabili e forti.

non direi, io intendevo una altra cosa. che anche i genitori, quelli che dici che si sono rovinati le pinne, se fossero nati in quell'acqua probabilmente si sarebbero adattati meglio. perché secondo me è questo che è successo.

Mai scritto una roba del genere, ti invito a quotare il pezzo in cui lo scrivo. La selezione avviene in piccola parte tramite mutazioni, per la maggior parte tramite aumento o diminuzione nella popolazione di alcuni alleli rispetto ad altri congenici

se tu dici che hai ottenuto dei pesci con una caratteristica nuova (sopportano range di pH diversi) non vuol dire hanno uno o più geni nuovi o mutati?

E torniamo lì...proprio quello sto dicendo
Le patologie quasi mai sono come le stiamo sui libri, il più delle volte vengono date da predisposizioni, ovvero interi set di centinaia di geni che se eriditati assieme o un tot di loro, predispongono un organismo ad una malattia o una qualsiasi altra caratteristica.
Questa cosa di concentra con l'inbreeding.
Ma, se tu tieni gli animali in ambienti asettici, gli fai trovare molto cibo, li tieni a temperatura costante, arriveranno all'età rispodittiva anche organismi con dei profili genetici terribili, alla lunga ti ritrovi coi betta di ora, che perdono pezzi di pinne a pH debolmente basici o neutri e non campano più di due anni ad andar bene, salvo pochissimi.
Se li tiri su in maniera più spartana, occhio che io fino a 7 mesi li ho sempre tenuti in acqua acida, e i 4 che ora stanno a pH 7.4 hanno comunque un'acqua tenera e sono tutti crown tail non è che stanno in tanganika, quelli con più predisposizione a determinate patologie, i più deboli, creano in pochi giorni e a te rimangono quelli meno predisposti.
Questi avranno perso gran parte dei geni che li predispongono a determinate sindromi che i genitori avevano. Qualcuno lo avranno comunque, ed eventuali figli, potrebbero averne, ma se li temi allestesse condizioni, tendono a morire prima di riprodursi.
Fallo per 4 generazioni, poi metti i tuoi f4 e un betta preso a caso da un negozio a 18 gradi, temperatura che gli splendens vedono in natura, io scommetterei sulla sopravvivenza degli f4 rispetto ai betta da negozio. Questo è adattamento.

non credo proprio. é proprio questo il punto. Un conto è dire che hai ottenuto una specie A di sana e robusta costituzione un conto è dire specie B derivata da A con una caratteristica in più/diversa. Trasmissibile alla prole. Sono cose su 2 livelli diversi.

esistono casi in cui non è così

si quando si tratta di batteri che sono miliardi e si riproducono ogni 20 minuti

Aggiunto dopo 3 minuti 33 secondi:
diciamo che abbiamo delle teorie diverse

[Gioele]

Noi stavamo parlando dell'ottenere una nuova specie B figlia identica alla A genitore tranne per una caratteristica nuova scelta da te!

Una nuova specie? Ma chi ha mai parlato di nuova specie.

ovvero diversa tolleranza di pH. che è impossibile. Si potrebbe fare solo con l'ingegneria genetica facendo un pesce mutante.

Ma proprio no, guarda forse è meglio se chiudiamo o se ti scrivo in privato diventa troppo lunga.

secondo me stai confondendo la genetica con l'epigenetica, quale potrebbe essere il tuo caso, che non centra con la specie e con il DNA che è uguale

Non capisco casa significhi questa frase, ovvio che parlo di epigenetica, ma non è la base del discorso, era per dire che non puoi pensare alla selezione come una lenta "trasformazione" di geni, perché quello è sbagliato, è un meccanismo di regolazione dell'espressione genica, cosa su cui agisce anche l'epigenetica oltre alla semplice genetica.

se fossero nati in quell'acqua probabilmente si sarebbero adattati meglio

Assolutamente no! Non è che sono magici, il padre, quello delicatissimo dei genitori, non sarebbe mai arrivato all'età riproduttiva alle condizioni a cui sono cresciuti i figli, sarebbe morto prima, ma un suo fratello in grado di sopravvivere avrebbe dato una prole più simile a lui, più adatta. Adesso va bene tutto, ma dire che ci si trovano meglio perché ci sono nati implica una modificazione genetica istantanea del singolo, è fantascienza.

se tu dici che hai ottenuto dei pesci con una caratteristica nuova (sopportano range di pH diversi) non vuol dire hanno uno o più geni nuovi o mutati?

Assolutamente no, io ho scritto questo

non sto dicendo che puoi ottenere un pesce marino da un pesce fluviale o che in 3 generazioni fai vivere uno spendens in acqua a pH 9, sto dicendo che dato che i limiti con animali come gli eteromorfi e i betta dal veil tail in su, sono più stretti di altri loro conspecifici, li si può portare più vicini ai limiti di un esemplare "standard"

Ovvero che ho ottenuto pesci più resistenti perché meno predisposti a determinate patologie, in quanto quelli predisposti sono già morti. Per fare ciò che dici tu, ovvero adattarsi all'acqua inadatta perché vi sono nati dentro, dovrebbero mutare.

non credo proprio. é proprio questo il punto. Un conto è dire che hai ottenuto una specie A di sana e robusta costituzione un conto è dire specie B derivata da A con una caratteristica in più/diversa. Trasmissibile alla prole.

Ma non jo mai detto di aver ottenuto nuove caratteristiche e soprattutto una nuova specie! L'essere più "resistenti" non è una nuova caratteristica, è mancare, avere una percentuale più bassa, di alleli che predispongono ad una patologia.

si quando si tratta di batteri che sono miliardi e si riproducono ogni 20 minuti

Questo lo hai tirato fuori tu, io non volevo parlare di nuove caratteristiche, ma dato che insisti...
Mettiamoci dentro le mutazioni o un meccanismo epigenetica forte, cosa che io non ho riportato, ma giusto per completezza al tuo discorso.
Esiste un uomo che per mutazione sua hai una coppia di cromosomi in meno, due delle coppie da 4 cromosomi che erano si sono fusi e ora sono 2 "maxi cromosomi" se quest'uomo trovasse una donna con quella caratteristica, loro due for nere vero una specie differente un una generazione.
Poi, meccanismo epigenetico.
Mettiamo che ad uno a caso, non è così perché sono moltissimi i geni che lo regolano ma facciamo finta che sia uno, durante la sua vita una mutazione casuale da si che una delle basi del gene che esprime il colore dei capelli viene metilata, e lui non esprime più quel gene, o meglio viene silenziato quindi espresso di meno, e lui per questa cosa si trova I capelli di un colore nuovo mai visto. Questa caratteristica è trasmissibile, nonostante i suoi geni siano gli stessi identici.
Mi scuso con quelli che sanno di genetica per averlo spiegato malissimo, ma sto cercando di semplificare al massimo.

Quindi, far comparire una nuova caratteristica in una generazione È possibile, ma non è quello che succede in questi casi, fare speciazione in una generazione È possibile, ma non capisco nemmeno perché l'argomento sia stato tirato fuori.

Quello che succede in questi casi è che gli animali con meno predisposizioni negative, oppure, che hanno una particolare resistenza a qualcosa, sopravvivono e si riproducono, facendo si che se hai 100 esemplari a riproduzione e della prima li fai sopravvivere tutti quanti perché li tieni in un ambiente innaturalmente protetto e semplice e poi di colpo li metti in un ambiente naturale, tot moriranno, i tot che sopravvivono daranno la f1, di 100 soggetti non ne moriranno tanti quanti quelli della f1 ma molti meno, ma non è perché ci sono nati, è perché sono figli di quelli "più tosti" e gli "alleli brutti" si sono in gran parte persi.
I miei betta sono quei tot sopravvissuti della f0

[roby70]

Ma perchè state parlando di betta nella sezione dei pesci rossi
L'argomento è interessante ma magari proseguite in un topic dedicato nella sezione corretta