nanismo indotto: perchè no?

[grigo]

Ah quindi tu hai prove che la produzione di somatostatina sia figlia di una condizione stressogena? Davvero interessante perchè la stragrande maggioranza di carassi vive nelle nostre acque in queste condizioni, in grandi laghi e fiumi si pescano carassi di dimensioni notevoli ma gli altri? Prima o poi si fermano e non crescono, che siano a 20, 25 o 30 cm . Dire che un animale soffre è un tantinello estremo, variazioni fenotipiche sono condizioni neanche percettibili per la maggior parte degli organismi. Un esempio? Se sto al sole mi abbronzo, sto soffrendo? No, condizione stressogena?

Aggiunto dopo 3 minuti 6 secondi:
Poi porta pazienza ma il tuo studio sulla somatostatina e i pesci è troppo generico per poter trarre conclusioni.

Aggiunto dopo 7 minuti 55 secondi:

Come è stato detto anche prima i carassi hanno a disposizione numerosi meccanismi compensativi che li rendono resistenti a situazioni stressogene altrimenti letali.

Ma chi l'ha detto? Se un animale ha un adattamento vuol dire che è più che coevoluto per un determinato ambiente, io non sto dicendo di esasperare questo concetto, io sto dicendo che se questa capacità esiste e non provoca evidente riduzione di longevità, vita o stress è ora di smetterla di inventare tutte le possibili congetture per dire che non sia così. Ricordo a tutti che il record di età del carassio è stato monitorato in un acquario domestico.

Queste idee sono figlie della giusta risposta alla schifosissima moda di vaschette e bocce ma da un estremo si è passati ad un altro. Per quanti pesci ci facciamo tutti questi problemi? Da 200 litri facciamo dei Malawi con pesci di una spanna che si trovano SOLO IN SPAZI APERTI con una rocciata. Mai letto tutte queste filosofie dietro un acquario Malawi. L'acquario è un compromesso ed ogni cosa non è ideale al 100%: quando fanno la pausa invernale i carassi in acquario? La dieta è composta per lo più da diatomee, crostacei ed insetti in natura, quando cacciano? Quando filtrano?
Nessuno tiene un pesce in acquario per fargli un favore la differenza è capire quale sia il livello di mantenimento ACCETTABILE da eccesso ideologico.

[EnricoGaritta]

Ah quindi tu hai prove che la produzione di somatostatina sia figlia di una condizione stressogena?

Se leggi l'articolo che ho postato sopra scoprirai che secondo recenti studi i carassi producono somatostatina durante le fasi migratorie perchè non possono nutrirsi, se non è stress questo non so cosa lo sia.

vive nelle nostre acque in queste condizioni, in grandi laghi e fiumi si pescano carassi di dimensioni notevoli ma gli altri?

Dove non sono predati e spesso sono introdotti illegalmente
Il fatto che alcuni siano più grandi e altri più piccoli dimostra solo che alcuni trovano più spazio e mangiano più di altri.

Dire che un animale soffre è un tantinello estremo, variazioni fenotipiche sono condizioni neanche percettibili per la maggior parte degli organismi

Un carassio potrà anche non accorgersene o non provare dolore (cosa di cui non siamo ancora sicuri) ma di sicuro questo accorcerà la qualità o la durata della sua vita.

Un esempio? Se sto al sole mi abbronzo, sto soffrendo? No, condizione stressogena?

I raggi UV sono una delle principali cause di carcinoma della cute quando si prende il sole non ci si accorge che i raggi solari provocano alterazioni del dna e stress ossidativo ma questo comunque accorcerà la vita e ne ridurrà la qualità.

Poi porta pazienza ma il tuo studio sulla somatostatina e i pesci è troppo generico per poter trarre conclusioni

Perchè la ricerca a questo è arrivata e su questo mi baso per le mie scelte e i miei consigli.

Se un animale ha un adattamento vuol dire che è più che coevoluto per un determinato ambiente, io non sto dicendo di esasperare questo concetto, io sto dicendo che se questa capacità esiste e non provoca evidente riduzione di longevità, vita o stress è ora di smetterla di inventare tutte le possibili congetture per dire che non sia così

Sto ancora aspettando gli studi che porti a sostegno della tua tesi.

quale sia il livello di mantenimento ACCETTABILE

Appunto e mettere un carassio monocoda in un 50 litri non è accettabile.

[grigo]

Sto ancora aspettando gli studi che porti a sostegno della tua tesi.

attendo un link con i dati e la misurazione dello stress del carassio in questa condizione. Hai detto di aver caricato uno studio sul carassio, posso vederlo? Forse mi è sfuggito.

Aggiunto dopo 54 secondi:

Se un animale ha un adattamento vuol dire che è più che coevoluto per un determinato ambiente, io non sto dicendo di esasperare questo concetto, io sto dicendo che se questa capacità esiste e non provoca evidente riduzione di longevità, vita o stress è ora di smetterla di inventare tutte le possibili congetture per dire che non sia così
Sto ancora aspettando gli studi che porti a sostegno della tua tesi.

Quindi fammi capire bene, secondo te un tipo di selezione adattativa esiste senza uno scopo? Molto bene prendo nota.

Aggiunto dopo 3 minuti 21 secondi:

grigo ha scritto: ↑
46 minuti fa
Un esempio? Se sto al sole mi abbronzo, sto soffrendo? No, condizione stressogena?
I raggi UV sono una delle principali cause di carcinoma della cute quando si prende il sole non ci si accorge che i raggi solari provocano alterazioni del dna e stress ossidativo ma questo comunque accorcerà la vita e ne ridurrà la qualità.

Argomentazione inefficace ed alquanto sterile, potrei risponderti che non riuscirei a sintetizzare efficacemente vitamina D diversamente, ma sarebbe una diatriba senza senso. Semplicemente le alterazioni di fenotipo sono normali condizioni di adattamento entro quanto una specie può fare, o ci sono ormoni che testimoniano uno stress dell'animale in acquario (ed in caso dimostri che è per lo spazio e non per Nmila atri fattori) o stai argomentando con poco.

Aggiunto dopo 1 minuto 39 secondi:
dei PDF che hai lincato non c'è una sola riga in cui parla di stress, difficoltà o riduzione dell'aspettativa di vita di un carassio perchè produce somatostatina. La produzione di uova avviene e le riproduzioni sono anche più frequenti che in natura, non vedo perchè dovremmo sostenere che un animale soffra in queste condizioni.

[Gioele]

@grigo però abbia pazienza, nel link che hai mandato, che fa riferimento a semplici osservazioni su gruppi di carassius carassius, non auratus, e non a studi di fertilità/longevità. si legge di zone diventate affollate in seguito a riproduzioni, e verosimilmente mancanza di predatori immagino, in cui ci sono esemplari che nonostante siano vecchi di anni sono lunghi 5/7 cm...
Non dice che questi siano riproduttivi o se i pochi che crescono di più mantengono il numero. Inoltre se una cosa avviene in natura non è per forza positiva, abbiamo idea di quanto vivano quei nano-pesci? Perché nell'archivio non lo vedo.
Ripeto, argomento che mi interessa è vorrei approfondire, grazie di aver aperto il topic, ma non capisco perché ti ostini a dire che un carassio di 5cm possa vivere come uno grande il triplo, non lo capisco proprio, se vuoi credere che sia così perché vuoi sovraffollate una vasca o mettere degli omeomorfi in 80cm, che ti devo dire, non dobbiamo darti il permesso noi
Se non è così non comprendo l'ostinazione nel negare certi concetti, nel negare che sia un meccanismo su base stressogena per esempio, praticamente ogni adattamento è su base stressogena, pure il comportamento riproduttivo!

Non sappiamo se siano riproduttivi quei nano carassi da pozze sovraffollate, e pure se lo sono, non sappiamo che aspettativa di vita hanno.
Vuoi dire che un carassio adulto di 15cm se non è malformato va benissimo e non bisogna cercare la carpa a tutti i costi? Te lo firmo!
Certe battaglie che stai portando avanti, non le comprendo

[EnricoGaritta]

Hai detto di aver caricato uno studio sul carassio, posso vederlo? Forse mi è sfuggito.

ne ho caricati diversi ma nessuno che parla dei livelli di stress, e infatti non l'ho mai citato in tal senso.
Lo studio che ho caricato lo trovi nella pagina precedente sotto spoiler.

secondo te un tipo di selezione adattativa esiste senza uno scopo?

Probabilmente non riesco a spiegarmi come vorrei, chiedo scusa, secondo i dati in mio possesso ( e che ho condiviso) un carassio ha dei meccanismi adattivi che gli consento di superare delle condizioni non ideali (anche dette stresssogene) momentanee.
Se conosci qualche studio che dimostra che un carassio sottoposto a blocco della crescita non risente in alcun modo di questa alterazione della storia naturale della sua vita, ti prego di condividerlo così che possa prenderne nota anche io

[Annalisa80]

@grigo A me verrebbe di rigirare la domanda: “nanismo indotto: perché mai?”
Comunque una discussione perde interesse se il fine ultimo è sminuire e sbugiardare l’avversario..ho letto altri tuoi post e la sensazione è che ti piaccia giocare a “grigo contro tutti”

[grigo]

rispondo ad ognuno di voi:
@Annalisa80 perchè ogni carassio che non arriva a 1,5 kg e 35 cm di lunghezza in 10 anni soffre di questo meccanismo, in acquario come in laghetto. Dunque? Fa male solo in acquario?

@Gioele il concetto stesso di popolazione è che sia tra organismi interfertili tra loro. E' pieno di torbiere, canali, canaletti, stagni, anche di svariate migliaia di litri dove i carassi sono lunghi entro i 15 cm e si riproducono serenamente come in ogni laghetto domestico.

@EnricoGaritta porta pazienza, sarebbe come dire che saturiamo l'acqua di ossigeno così il Betta non va a prendere le boccate d'aria perchè a noi dispiacerebbe farlo.

Sdoganare fancy goldfishes in 80 cm? Quanto sarebbe larga la vasca? Con che filtro? Why not?

Aggiunto dopo 2 minuti 33 secondi:
Ho letto che qualcuno si chiede perchè abbia iniziato questo discorso: perchè trovo esagerato parlare sempre di pesci rossi in chiavi spannometriche: hai 300 litri? Bene, mettine 3 omeomorfi o 6 eteromorfi. Nessuno che si pone le domande su filtro, cambi d'acqua e simili.
Anche questa affermazione: 3 eteromorfi in 300 litri, e quando saranno 20 cm a testa allora potremmo dire che soffriranno meno di quelli che sono lunghi 10 e comunque sottostanno alle stesse interazioni ormonali? Convinti voi, ma vi ricordo che sembra una fede più che un ragionamento.

[trotasalmonata]

E' pieno di torbiere, canali, canaletti, stagni, anche di svariate migliaia di litri dove i carassi sono lunghi entro i 15 cm e si riproducono serenamente come in ogni laghetto domestico.

Da pescatore pensavo non vivessero abbastanza per diventare più grossi...
A me servono più grandi..

[Gioele]

il concetto stesso di popolazione è che sia tra organismi interfertili tra loro

No, una popolazione è solo un gruppo di individui.
Inoltre, lì non è specificato che si mantiene, riporto le parole:La crescita del carassio è fortemente influenzata dalle condizioni dell'habitat; dopo diversi anni, individui che vivono in piccole pozze affollate, misurano soltanto 5-7.5 cm.
Non si parla né di popolazione, né di riproduzione, né di aspettativa di vita, individui che vivono in pozze affollate.

E' pieno di torbiere, canali, canaletti, stagni, anche di svariate migliaia di litri dove i carassi sono lunghi entro i 15 cm e si riproducono serenamente come in ogni laghetto domestico

Come già detto, vero, credo di aver fatto affermazioni simili più o meno 4 volte, ma se hai mai avuto dei rossi, tra uno di 11 e uno di 7cm il peso è più che raddoppiato.

Nessuno che si pone le domande su filtro, cambi d'acqua e simili.

Riportarmi un topic di allestimento di vasche in cui non si monitorando i nitriti o addirittura l'ammoniaca...uno...

Anche questa affermazione: 3 eteromorfi in 300 litri, e quando saranno 20 cm a testa allora potremmo dire che soffriranno meno di quelli che sono lunghi 10 e comunque sottostanno alle stesse interazioni ormonali? Convinti voi, ma vi ricordo che sembra una fede più che un ragionamento

trovami anche questa affermazione già che sei in ballo trovami chi dice che carassi da 20cm stanno male. Trovi gente come @HCanon che afferma che li vede stretti, ma questa è sensibilità del singolo allevatore, lui non li terrebbe, io sì, non mi ha mai detto che la mia non è in salute però, ne io ho dato a lui del pazzo, qui ci passano scelte personali

[cicerchia80]

Tutte, una a caso fishbase, sull'habitat citano nell'ordine fiumi, laghi, lagune, canali , quindi si, certo, non sono nei torrenti, ma nei fiumi pare proprio di sì

Ho appena visto che dice fish org
Inhabit rivers, lakes, ponds and ditches (Ref. 5258, 10294) with stagnant or slow-flowing water
... Con acqua stagnante o poco mossa, l'ossigeno è uno dei gas con la solubilità più bassa, e ai ciprinidi, resta il primato di essere adatti a condizioni di ipossia (non adattabili)

Queste idee sono figlie della giusta risposta alla schifosissima moda di vaschette e bocce ma da un estremo si è passati ad un altro. Per quanti pesci ci facciamo tutti questi problemi? Da 200 litri facciamo dei Malawi con pesci di una spanna che si trovano SOLO IN SPAZI APERTI con una rocciata. Mai letto tutte queste filosofie dietro un acquario Malawi. L'acquario è un compromesso ed ogni cosa non è ideale al 100%: quando fanno la pausa invernale i carassi in acquario? La dieta è composta per lo più da diatomee, crostacei ed insetti in natura, quando cacciano? Quando filtrano?
Nessuno tiene un pesce in acquario per fargli un favore la differenza è capire quale sia il livello di mantenimento ACCETTABILE da eccesso ideologico.

C'è chi non si fa un malawi, perché non concorda con le idee di allevamento.

Scusa l'OT
Resta il fatto, che stai glissando completamente 2 cose
È un pesce gregario e molto abile nel nuoto (dato che tirate fuori IN NATURA) do per scontato che parliamo di omeomorfi
C'è da dire, che altresi studiato che i carassi sporcano più degli altri pesci, e favoriscono i cianobatteri a causa della loro anatomia

Tutti fattori, che mi fanno ancora optare per non ospitarli in 100, ma nemmeno 200 litri

Appunto importante!!!

Ben diverso dal povero cristo che si ritrova dei carassi per ignoranza, piuttosto che rilasciarli "illegalmente" meglio trovare un compromesso
Tuttavia, uno che vuole farsi un acquario di carassi, optare per un 300 litri almeno, direi che ci stá, che poi per gli scalare, sembra il minimo, quando è più fermo di un palombaro attaccato all'areatore

@grigo A me verrebbe di rigirare la domanda: “nanismo indotto: perché mai?”
Comunque una discussione perde interesse se il fine ultimo è sminuire e sbugiardare l’avversario..ho letto altri tuoi post e la sensazione è che ti piaccia giocare a “grigo contro tutti”

Spezzo una lancia a favore di Grigo...
Fortuna che nessuno ancora non gli risponde io faccio metá rubinetto e metá osmosi e mi trovo bene, o senza CO₂ muoiono i pesci
Fatelo restare che è bravo

... @Annalisa80
Perché resta sul fondo?
Perché sta mbriaco comme na scimmia
Mentre gli altri pesci vanno a cercarsi ossigeno, smuovendo l'acqua, il carassio se ne frega, e produce etanolo per smaltire acido lattico e altri composti del glucosio che si formerebbero appunto in situazioni di anossia (la causa maggiore di avvelenamento è qualla non i nitriti di persè)

E manco poco.. Se non ricordo male 40-50 mg/l per 100 ml
Una oersona starebbe ben oltre il tasso alcolemico