Rapporto Redfield-maturazione e pulizia acquario

[Daedalus]

Il rapporto Redfield ci dice che per evitare l'insorgenza di alghe verdi e cianobatteri si deve mantenere il più possibile un rapporto di 10 a 1 tra nitrati e fosfati. Il problema è che in acquario fosforo e azoto sono presenti anche in forme non rilevabili dai test.
Non sarebbe saggio evitare l'insorgenza di questi fosfati e nitrati con una gestione "aggressiva e controllata" della vasca?

Si dice ad esempio di mettere mangime nel filtro per dare cibo ai batteri durante la maturazione dell'acquario. Ma noi non sappiamo veramente quanto azoto e quanto fosforo assimilabile dai batteri e dalle piante c'è nel mangime. Quindi c'è il rischio che i valori di NO₃^- e PO₄^3- che rileviamo possano essere sbagliati portando a una fertilizzazione errata e magari a uno sbilanciamento del rapporto Redfield a favore delle alghe o peggio dei cianobatteri.
Non sarebbe meglio usare cifo azoto in gocce inserite gradualmente per nutrire i batteri del filtro? Almeno sappiamo esattamente quanto ammonio (e quindi a cascata quanti nitrati) andiamo ad introdurre. Stessa cosa per il fosforo

E anche durante la gestione, io ho sempre cercato di gestire la pulizia dell'acquario in maniera indulgente. Non ho mai sifonato il fondo, ho tolto foglie morte e altra sporcizia sempre tardi, in maniera limitata e mai pulito il filtro. E' durato due anni così poi una volta lasciato andare un mese con le piante mezze bloccate è arrivata l'invasione di cianobatteri. Lo stesso atteggiamento ha portato a dover rifare il mio nuovo acquario dopo soltanto un mese dall'avvio per invasione di cianobatteri (dovuta all'heteranthera che si è bloccata e ha cominciato a marcire tutta da un giorno all'altro, avrei dovuto eliminare ogni foglia morta nel giro di un ora, non di 3 giorni).
Sto decisamente cambiando idea proprio dopo aver letto questi approfondimenti sul rapporto Redfield. Credo proprio che l'acquario vada tenuto immacolato e con una gestione il meno naturale possibile, specie durante l'avvio, togliendo ogni minima foglia morta\morente e ogni altra fonte di detrito in vasca tramite sifonatura del fondo (non in maturazione ma dopo l'inserimento dei pesci) e cambi d'acqua abbastanza ricorrenti. I batteri e le piante andrebbero alimentate solo con composti "sintetici" come cifo azoto e cifo fosforo che almeno possono essere quantificati.

Un altra questione che fa riflettere è il fosforo, nei miei acquari l'ho dovuto sempre reintegrare ogni settimana, se Lunedì stava a 1 il Lunedì dopo a 0,5 e così via. Ma è un consumo reale o è un calo dovuto al fatto che il fosforo precipita con gli altri fertilizzanti?
Non andrebbe usata più prudenza nel dosarlo (ad esempio puntando allo 0,5 al posto del classico 1 oppure inserendo più nitrati) considerato che uno sbilanciamento verso il fosforo provoca l'insorgenza di cianobatteri?

Che ne pensate?

[mmarco]

fosforo e azoto sono presenti anche in forme non rilevabili dai test.

Io ho un test che non mi rileva il fosforo.

gestione "aggressiva e controllata" della vasca?

Cosa significa?

Credo proprio che l'acquario vada tenuto immacolato e con una gestione il meno naturale possibile, specie durante l'avvio, togliendo ogni minima foglia morta\morente e ogni altra fonte di detrito in vasca tramite sifonatura del fondo (non in maturazione ma dopo l'inserimento dei pesci) e cambi d'acqua abbastanza ricorrenti. I batteri e le piante andrebbero alimentate solo con composti "sintetici" come cifo azoto e cifo fosforo che almeno possono essere

Non so.
Io so che ho inserito per prima cosa le foglie.
Mai avuto ciano (toccando Cifo strafiluferru) e non invasione di alghe.
Alghe sì ma non invasione.
È solo la mia esperienza.....
Per il resto, trovo il post molto interessante.
Ciao

Aggiunto dopo 1 minuto 3 secondi:
....per quanto mi riguarda anche a tratti condivisibile.

[cicerchia80]

rapporto Redfield ci dice che per evitare l'insorgenza di alghe verdi e cianobatteri si deve mantenere il più possibile un rapporto di 10 a 1 tra nitrati e fosfati

Mmmh peccato che dal rapporto Redfield al dolce, le cose differiscono un pò

Il problema è che in acquario fosforo e azoto sono presenti anche in forme non rilevabili dai test.

E la parte rilevabile di fosforo, come fosfato è forse la centesima

Si dice ad esempio di mettere mangime nel filtro per dare cibo ai batteri durante la maturazione dell'acquario. Ma noi non sappiamo veramente quanto azoto e quanto fosforo assimilabile dai batteri e dalle piante c'è nel mangime. Quindi c'è il rischio che i valori di NO₃^- e PO₄^3- che rileviamo possano essere sbagliati portando a una fertilizzazione errata e magari a uno sbilanciamento del rapporto Redfield a favore delle alghe o peggio dei cianobatteri.

Quà devo fare una precisazione
Non si da mangime pe r attivare il filtro, per quello basta mettere le mani in acqua
Si simulà il carico organico, che ci saràpoi con i pesci, con la differenza che lo defecano

Non sarebbe meglio usare cifo azoto in gocce inserite gradualmente per nutrire i batteri del filtro?

... E appunto, non si tratta solo di azoto

Io ti posso raccontare l'esperienza opposta
19 anni di cambi cadenziali, comunque usatmvo acqua di rete, non di osmosi, ma erano altri tempi
Per i ciano boh.. Di scientifico, ho trovato che spesso sono stimolati da forti emissioni di blu

Questo è il riassunto tradotto

Riassunto:
La proteina clorofilliana CP43' (gene isiA) indotta da condizioni di stress nei cianobatteri è nota per essere utile come un antenna per il fotosistema II (PSII), oltre alla sua nota funzione di antenna per il fotosistema I (PSI). Ad alte intensità luminose, questa antenna è convertita in una efficiente trappola per le eccitazioni della clorofilla che protegge il sistema II dalla fotoinibizione. Al contrario del "energy-dependent non-photochemical
quenchingT (NPQ)" ( meccanismo impiegato da piante e alghe per difendersi dagli effetti avversi delle alte intensità luminose) nei cloroplasti questa dissipazione fotoprotettiva di energia nei cianobatteri è indotta dalla luce blu. L'induzione è proporzionale all'intensità luminosa. L'induzione e il estinzione del quencing mostra la stessa ingente dipendenza dalla temperatura.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La luce del sole è la forza motrice per la fotosintesi. A livello delle singole cellule, l'intensità luminosa utilizzabile varia imprevedibilmente. Gli organismi fotosintetici possono adattarsi ai cambiamenti in vari modi, chiamati insieme meccanismi di fotoacclimatazione. Devono anche far fronte a fluttuazioni dell'intensità luminosa che sono troppo grosse o troppo veloci perchè si verifichi la fotoacclimatazione. Questo è particolarmente chiaro nel caso del complesso evolvente ossigeno del fotosistema II (PSII), in cui il sovrassaturarsi dell'eccitazione porta ad una rapida inibizione quando la distruzione del centro di reazione D1 diventa più veloce del suo rinnovamento. Nei Cloroplasti delle alghe e dei vegetali superiori, un'eccessiva illuminazione induce un cambiamento nel chlorophyll-binding antenna proteins che accelera la dissipazione termica dell'eccitazione energetica, come opportunamente verificato da una riduzione della produzione di fluorescenza della clorofilla.

Ho anche lo studio completo ovviamente
Andandomene a fonti ufficiali, viene da affermare che se le piante sono in salute, non hai ciano
E spesso non è nemmeno così scontato

Però fila, plafoniera hiper performante, forza una grande produzione di antociani, arrossano come i fiori di melograno, si blocca una pianta succede un disastro
(Sono uno di quelli anche data l'età che è convinto che con i neon i disastri siano limitati)

Un altra questione che fa riflettere è il fosforo, nei miei acquari l'ho dovuto sempre reintegrare ogni settimana, se Lunedì stava a 1 il Lunedì dopo a 0,5 e così via. Ma è un consumo reale o è un calo dovuto al fatto che il fosforo precipita con gli altri fertilizzanti?

Precipita in base alle concentrazioni
Altrimenti tutto precipita in acquario, che poi con i chelanti non è nemmeno facile
Posso ritrovarti topic di sei anni fa, con i fosfati a 20 mg/l e nemmeno mezza alga
Stessa vasca, riallestita con dei legni da frutto, fosfati e nitrati non rilevabili (ammonio pure) le BBA escono fuori dai vetri

[Daedalus]

gestione "aggressiva e controllata" della vasca?

Cosa significa?

Significa mettere le mani in acqua il più possibile per pulire, potare, cambiare acqua ecc... l'opposto del lasciare fare alla natura.

Si dice ad esempio di mettere mangime nel filtro per dare cibo ai batteri durante la maturazione dell'acquario. Ma noi non sappiamo veramente quanto azoto e quanto fosforo assimilabile dai batteri e dalle piante c'è nel mangime. Quindi c'è il rischio che i valori di NO₃^- e PO₄^3- che rileviamo possano essere sbagliati portando a una fertilizzazione errata e magari a uno sbilanciamento del rapporto Redfield a favore delle alghe o peggio dei cianobatteri.

Quà devo fare una precisazione
Non si da mangime pe r attivare il filtro, per quello basta mettere le mani in acqua
Si simulà il carico organico, che ci saràpoi con i pesci, con la differenza che lo defecano

Si intendevo quello. Un acquario matura anche senza inserirli i batteri, e le colonie batteriche rimangono anche se la concentrazione di azoto è infinitesimale, il problema è quello che succede quando inserisci i pesci o ti muore una pianta. Li se non hai una colonia batterica adeguata in vasca ti ritrovi per forza o coi cianobatteri o con le alghe oppure coi pesci morti per il picco di nitriti (dalla mia esperienza dico cianobatteri, sono quelli che in un certo senso salvano la vasca consumando gli inquinanti ma la rovinano sul piano estetico)

Non sarebbe meglio usare cifo azoto in gocce inserite gradualmente per nutrire i batteri del filtro?

... E appunto, non si tratta solo di azoto

Io ti posso raccontare l'esperienza opposta
19 anni di cambi cadenziali, comunque usatmvo acqua di rete, non di osmosi, ma erano altri tempi
Per i ciano boh.. Di scientifico, ho trovato che spesso sono stimolati da forti emissioni di blu[/quote]
Allora il grafico che sta sull'articolo dei LED di questo sito (e un po ovunque) sullo spettro di emissione delle piante è sbagliato, perchè le ficocianine (presenti nei cianobatteri) hanno un picco di assorbimento a 605nm (che è colore giallo non blu)

Un altra questione che fa riflettere è il fosforo, nei miei acquari l'ho dovuto sempre reintegrare ogni settimana, se Lunedì stava a 1 il Lunedì dopo a 0,5 e così via. Ma è un consumo reale o è un calo dovuto al fatto che il fosforo precipita con gli altri fertilizzanti?

Precipita in base alle concentrazioni
Altrimenti tutto precipita in acquario, che poi con i chelanti non è nemmeno facile
Posso ritrovarti topic di sei anni fa, con i fosfati a 20 mg/l e nemmeno mezza alga
Stessa vasca, riallestita con dei legni da frutto, fosfati e nitrati non rilevabili (ammonio pure) le BBA escono fuori dai vetri
[/quote]
E i nitrati a quanto stavano coi fosfati a 20mg/l? Comunque poteva essere che aveva talmente tante piante da impedire la formazione di qualsiasi cianobatterio o alga per via allelochimica o competizione alimentare

[roby70]

Non entro sugli altri punti ma solo su questo:

Il rapporto Redfield ci dice che per evitare l'insorgenza di alghe verdi e cianobatteri si deve mantenere il più possibile un rapporto di 10 a 1 tra nitrati e fosfati.

Sicuro di questa affermazione per quanto riguarda il dolce?
Articoli successivi dello stesso Redfield (1958), indicano ad esempio che il rapporto N:P nelle alghe è di circa 14:1 (cioè NO₃^- : PO₄^3- = 9:1).
Se poi ci riferiamo alle esigenze delle piante possiamo ad esempio riferirci agl studi di Garten del 1976 in cui ha indicato che il rapporto atomico N:P nelle piante acquatiche è, in media, 8-10:1 e quindi un rapporto NO₃^- : PO₄^3- di 5-6:1.

[Daedalus]

Non entro sugli altri punti ma solo su questo:

Il rapporto Redfield ci dice che per evitare l'insorgenza di alghe verdi e cianobatteri si deve mantenere il più possibile un rapporto di 10 a 1 tra nitrati e fosfati.

Sicuro di questa affermazione per quanto riguarda il dolce?
Articoli successivi dello stesso Redfield (1958), indicano ad esempio che il rapporto N:P nelle alghe è di circa 14:1 (cioè NO₃^- : PO₄^3- = 9:1).
Se poi ci riferiamo alle esigenze delle piante possiamo ad esempio riferirci agl studi di Garten del 1976 in cui ha indicato che il rapporto atomico N:P nelle piante acquatiche è, in media, 8-10:1 e quindi un rapporto NO₃^- : PO₄^3- di 5-6:1.

Si il rapporto 10:1 può essere errato (del resto lo stesso consumo delle piante non è uguale tra specie, ci sono specie che assorbono elementi in quantità differente rispetto alle altre, c'è chi vuole più fosfati ecc...) ma più che altro quello che volevo sottolineare è come per avere un quadro giusto della situazione forse è meglio eliminare il più possibile fonti di azoto e fosforo non misurabili dai test (cioè parte di quelle derivanti dalla decomposizione organica)
O almeno dalla mia esperienza, e da certi studi (quelli sulla fissazione dell'azoto) gli inquinanti organici sono i maggiori responsabili della comparsa dei cianobatteri. Nella vasca che ho avviato un mese fa e ho dismesso l'altro ieri, i valori di NO₃^- e PO₄^3- sono stati sempre sotto controllo e in proporzione 10:1 o 15:1, eppure i cianobatteri ci sono venuti lo stesso (non un invasione vera e propria ma si sà che una volta comparsi in diversi punti è quasi impossibile debellarli del tutto, tanto valeva ri-allestirlo per me) e guarda caso dopo la decomposizione parziale dell'heteranthera (cosa che peraltro non ha comportato un aumento ne dei nitrati ne dei fosfati).
Stessa cosa l'acquario precedente, i cianobatteri li ho visti formarsi prevalentemente sul fondo, carico di detrito organico.
Penso che le piante siano state il mio salvagente negli acquari gestiti senza cambi d'acqua e senza sifonature e pulizie accurate, ma non è tanto prudente affidarsi alle piante, cosa succede se la CO₂ finisce e il negozio per ricaricarla è chiuso? Se c'è un elemento che manca difficile da diagnosticare e si bloccano?
Tantopiù che in acquari molto piantumati con piante rapide (come quelli che ho fatto io) i batteri sono svantaggiati perchè le piante stesse competono per l'ammonio e glielo sottraggono. Se le piante si bloccano, la colonia batterica è ridotta ed ecco che arrivano i cianobatteri ad aprofittarsene.
Io ho sempre preferito una gestione naturale dell'acquario e odiato gli acquari lindi e pinti stile ada, ma recenti esperienze coi ciano mi stanno facendo ricredere.
Certo pulire e cambiare l'acqua riduce la flora batterica dell'acquario ma per risolvere questo problema può aiutarci un dosaggio attento del cifo azoto.

Per questo pensavo che stavolta per riavviare il nuovo acquario userò una fialetta di batteri prodibio e una goccia di cifo azoto, fotoperiodo ridotto a 4 ore da aumentare settimana per settimana e tante piante rapide come al solito. Niente mangime e pulizia di ogni foglia morta e ogni inquinante da fare tassativamente ogni giorno, monitoraggio settimanale dei valori di ammonio\ammoniaca nitriti e nitrati e fertilizzazione pmdd dimezzata.
Poi se i bastardi tornano vuol dire che sono radicati nella vasca e dovrò farli fuori rompendo i vetri dell'acquario con una mazza da baseball

[mmarco]

Significa mettere le mani in acqua il più possibile per pulire, potare, cambiare acqua ecc... l'opposto del lasciare fare alla natura.

Scusate ma ho letto solo questo.
Acquario:
Io intervengo il meno possibile.
Non "trascuro".....
Intervengo.....il meno possibile.
Pulisco il filtro.
Questo sì.
Cambio acqua con una certa regolarità.
Questo sì.
mi dispero per la bolletta.
Questo sì.
Non conosco (tocco...) i cianobatteri.
Tuttavia non ritengo il mio "IL" metodo o la soluzione.
Io fo così e mi va bene.
Se altri tipi di gestione funzionano a vantaggio di piante e pesci, ben vengano.
Seguo e poi leggo.
Ciao

[cicerchia80]

intendevo quello. Un acquario matura anche senza inserirli i batteri, e le colonie batteriche rimangono anche se la concentrazione di azoto è infinitesimale, il problema è quello che succede quando inserisci i pesci o ti muore una pianta. Li se non hai una colonia batterica adeguata in vasca ti ritrovi per forza o coi cianobatteri o con le alghe oppure coi pesci morti per il picco di nitriti (dalla mia esperienza dico cianobatteri, sono quelli che in un certo senso salvano la vasca consumando gli inquinanti ma la rovinano sul piano estetico)

Eh beh, sostanzialmente è una conseguenza
Aberriamo tanto i silicati per via delle diatomee, quando sono forse una fonte primaria per i batteri

perchè le ficocianine (presenti nei cianobatteri) hanno un picco di assorbimento a 605nm (che è colore giallo non blu)

. .. Giusto, e gli danno il colore blu, non è sbagliato l'articolo
Poi anche loro come le piante, i pigmenti li usano tutti

Poi che la causa dei cianobatteri, sia da ricercare in una pianta morta, non so.. Qua alzerei più il dito sulle oedogonium

nitrati a quanto stavano coi fosfati a 20mg/l?

Credo che al tempo fossi ancora un utente, o TOP USER
Sicuramente a 0, avevo da poco tolto il filtro
Ho ritrovato il topic, gli ho dato una letta veloce, e sembra che non li nomino, se vuoi lo linko, lo leggi anche te
Qualche alghetta, ma non BBA, mi era venuta.... Nemmeno ricordavo

Articoli successivi dello stesso Redfield (1958), indicano ad esempio che il rapporto N:P nelle alghe è di circa 14:1 (cioè NO₃^- : PO₄^3- = 9:1).

Difatto, è la tabellina che va in giro, che è un pò una cavolata, oer carità poi ci stà... È pieno il forum di gente con alghe perché non fertilizza

cioè parte di quelle derivanti dalla decomposizione organica)

Ma non puoi.... Mi spiego con un disegno che rappresenta la concentrazione di fosfato totale
La parte rilevabile, è la punta della piramide, o triangolo insomma

Screenshot_20200106_165015.jpg

Però vedi... A te sono venuti nonostante le condizioni ottimali, e nonostante una pianta morta, non ti abbia alzato N o P, che pazienza il fosfato... Ma l'azoto poi, pure se fissato (anche se dubito in acquario hai i Nostoc) alla fine, prima o poi, sto azoto in qualcosa si deve trasformare, sia esso ammonio, o nitriti, altrimenti anche quì, possiamo ragionare sulla competizione tra piante e batteri

Ma stesso setup delle vasche che citavi?

Perché comunque, ne ho lette tante, per fare un esempio, il Manado prima serie, era quasi un portatore sano di cianobatteri

... Poi ci sono metodi sia tecnici che chimici per fermarli
Sempre sul manado, con trattamenti massicci di oeriossido (non i 10 ml che si leggono in giro) a parecchia gente ho fatto risolvere definitivamente
Come funziona il chemiclean o i vari oxydator, sempre se non fanno altri danni

Poi se i bastardi tornano vuol dire che sono radicati nella vasca e dovrò farli fuori rompendo i v

... Sperando non ti tornino
Mal che vada, se ci aprirai un topic, taggami

[Daedalus]

Ma non puoi.... Mi spiego con un disegno che rappresenta la concentrazione di fosfato totale
La parte rilevabile, è la punta della piramide, o triangolo insomma

Screenshot_20200106_165015.jpg

Posso cercare di ridurre la base della piramide però. Ovvio l'acquario non è una bottiglia di acqua distillata dove inserire cifo azoto e cifo fosforo e aspettarsi i valori del calcolatore ma a logica la parte di azoto e fosforo determinabile in un acquario con un basso carico organico è più alta di quella di un acquario con un alto carico organico.

Però vedi... A te sono venuti nonostante le condizioni ottimali, e nonostante una pianta morta, non ti abbia alzato N o P, che pazienza il fosfato... Ma l'azoto poi, pure se fissato (anche se dubito in acquario hai i Nostoc) alla fine, prima o poi, sto azoto in qualcosa si deve trasformare, sia esso ammonio, o nitriti, altrimenti anche quì, possiamo ragionare sulla competizione tra piante e batteri

Quello che ho capito più o meno dalla mia esperienza è che a prescindere dal rapporto N-P, se le piante si bloccano le colonie batteriche sono poche o funzionano male i cianobatteri prendono il sopravvento. E' la cosa che è successa nell'acquario che ho avviato 2 anni fa, è stato fino a 4 mesi fa benissimo, poi non l'ho più seguito, le piante si sono bloccate sono comparsi i cianobatteri. Svuotato e rifatto, heteranthera in decomposizione, piante rallentate, filtro non maturo (per forza dopo 3 settimane) e riecco i cianobatteri. Che tra l'altro potrebbero essere pure sopravvissuti alla pulizia della vasca visto che è sempre la stessa. Anche se credo che i cianobatteri li abbiamo tutti, stanno in agguato e spuntano quando le condizioni sono favorevoli

Ma stesso setup delle vasche che citavi?

Perché comunque, ne ho lette tante, per fare un esempio, il Manado prima serie, era quasi un portatore sano di cianobatteri

... Poi ci sono metodi sia tecnici che chimici per fermarli
Sempre sul manado, con trattamenti massicci di oeriossido (non i 10 ml che si leggono in giro) a parecchia gente ho fatto risolvere definitivamente
Come funziona il chemiclean o i vari oxydator, sempre se non fanno altri danni

Si, l'unica differenza è il fondo fertile che nel nuovo acquario non avevo messo, solo ghiaia di quarzo, per il resto sempre piante rapide.

Poi se i bastardi tornano vuol dire che sono radicati nella vasca e dovrò farli fuori rompendo i v

... Sperando non ti tornino
Mal che vada, se ci aprirai un topic, taggami
[/quote]
Grazie, speriamo di no