Ma i pesci provano dolore?

[Pisu]

Il polpo non è un pesce, ok.
Però ci sono numerosi studi sorprendenti riguardo alla sua intelligenza.
Poi penso a quando sparano inchiostro...se li infilzi lo fanno, che tipo di reazione è?
Vien da pensare che possa scaturire da una sorta di dolore

[Catia73]

son daccordo sulla visione antropocentrica, sulla classifica, sulle ipo/iper funzionalità ...

ma
il pulcino zampetta via tranquillo..
come il pesce ributtato in acqua?
il fatto di non fare lacrime o emettere gemiti o rannicchiarsi... non può ritenersi una prova valida.
mi pare tanto strano! ma tanto.

ci sono dati scientifici e numeri che lo dimostrano? che misurano il dolore?
neppure tra gli esseri umani lo stesso dolore ha lo stesso grado in una scala
che poi ci siano specie che hanno questa caratteristica ok. probabile. l 'etologia lo studia

ecco: io credo alla scienza.
e faccio pure fatica a crederle a volte, tanto sono scettica! ma perché siamo noi stessi IL limite ad essa.
e se mi dicessero che ....


nz! no no non ci riesco a pensare che non abbiano dolore.
E quel poco che hanno conta?
ci giustifica? è tollerabile?

da come vanno le cose mi pare evidente che sì

una

se i pesci non provassero dolore perché fuggire a un predatore?
e non mi dite per riprodursi!!!!

[cicerchia80]

se i pesci non provassero dolore perché fuggire a un predatore?
e non mi dite per riprodursi!!!!

Questa ê l'unica cosa documentata
Ed è scritta anche sull'articolo del forum (che cita Rosa)

I pesci per lo più usano nocicettori A-Delta, che in loro cervello riceve come informazioni di pericolo/cose da evitare

[Labro]

a parte il fatto del dolore, nel senso che lo sentano o meno, i pesci ci riconoscono, riconoscono chi li da il cibo, quando avevo gli m'buna sapevano anche che il cibo era nel cassetto sotto l'acquario, dividono il branco in gerarchie, i ciclidi hanno cure parentali...voglio dire che il fatto che sentano o meno il dolore giustifica poi il maltrattamento?
perchè tenerli in vasche non idonee o con compagni non idonei , lo considero un maltrattamento

[Gioele]

non avrebbero sopravvissute. Gli individui umani affetti da CIPA (Congenital Insensitivity to Pain with Anhidrosis) hanno infatti bisogno di una sorveglianza attiva continua. Una buona parte purtroppo muore in prima infanzia e pochi arrivano all’ età riproduttiva - nonostante tutti gli accorgimenti.

Hai detto giusto, umani, che occupano la nicchia ecologica degli umani.
Un koala ha il cervello liscio, un uomo col cervello liscio se riesce a vivere è ben più che mentalmente ritardato, lasciato a sé stesso morirebbe in tenera età.
Un uomo senza cistifellea avrà gravi problemi, per un cavallo è fisiologico.
Un cieco lasciato solo senza la comunità in cui vive, muore, gli esempi di animali ciechi si sprecano.
Avere un osso del pene per un umano darebbe seri problemi riproduttivi e frequenti fratture, un tricheco ha un baculum di circa 60cm
Dire che non concordi perché nel caso degli esseri umani da uno svantaggio, vuol dire esattamente ciò che ho detto prima, ovvero utilizzare l'uomo come metro di valutazione, cosa poco sensata trattandosi di un ambiente imparagonabile.

Però ci sono numerosi studi sorprendenti riguardo alla sua intelligenza.

Il cervello del polpo ha una complessità tale che non possiamo nemmeno immaginarci in che modo pensa, ma appunto è un mollusco.
E, reazione al danno o intelligenza mostruosa, e persino le emozioni, non implicano dolore (fermo restando che è quasi certo che lo provi, credo che il dibattito sia più su "in che misura" piuttosto che si o no)

non può ritenersi una prova valida.
mi pare tanto strano!

Però abbi pazienza, tu strappi una penna e quelli si contorce, vocalizza e scappa terrorizzato, gli togli i testicoli e si allontana tranquillo, possiamo almeno affermare che gli faccia più male la penna? Perché se non si fosse capito sostenevo quello, ovvero che pensare "a me fa più male questo quindi anche per l'animale sarà così" ha poco senso.

se i pesci non provassero dolore perché fuggire a un predatore?
e non mi dite per riprodursi!!!!

Fammi capire, tu scappi da un tizio armato solo dopo che ti ha ferito.
Oppure pensa che qualcosa ti stacchi un dito e tu senta solo la sensazione ma non il dolore, rimarresti li?

Aggiunto dopo 2 minuti 2 secondi:

voglio dire che il fatto che sentano o meno il dolore giustifica poi il maltrattamento?

Ma perché, in questo forum si va in quella direzione?
Oppure l'utente medio si spacca la testa per cercare di convincere il neofita che il suo pesciolino rosdo vive una ventina d'anni o più e diventa un paio d'etti?

[Elisaveta]

se i pesci non provassero dolore perché fuggire a un predatore?
e non mi dite per riprodursi!!!!

Saper reagire in qualche modo ad uno stimolo “negativo” non vuol dire necessariamente “provare dolore”. Anche una ameba si contrae se messa in acqua fredda, ma a dire che “prova”… non ha neanche un ricettore nervoso.

Attenzione - non sto dicendo che il pesce NON prova il dolore, anzi personalmente in modo puramente intuitivo sono convinta del esatto contrario. Ma l’ argomento non è così facile come può sembrare appunto intuitivamente .

Aggiunto dopo 7 minuti 54 secondi:

Hai detto giusto, umani, che occupano la nicchia ecologica degli umani.

Esatto, ho detto solo che non concordo con questo preciso paragone di eventuali specie animali insensibili al dolore con gli umani con CIPA . Non funziona. Poi - come ho appena scritto - è chiaro che un organismo che non ha per esempio gli organi appropriati per “sentire” non può sentire il dolore,

[Labro]

Labro ha scritto: ↑
21 minuti fa
voglio dire che il fatto che sentano o meno il dolore giustifica poi il maltrattamento?
Ma perché, in questo forum si va in quella direzione?
Oppure l'utente medio si spacca la testa per cercare di convincere il neofita che il suo pesciolino rosdo vive una ventina d'anni o più e diventa un paio d'etti?

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No assolutamente, so benissimo che in questo forum siamo tutti per il bene dei pesci, parlavo del fuori da qua , dei negozi, delle persone che ritengono i pesci animali di serie b .

[Elisaveta]

Non so se sarebbe OT… ma è poi così importante sapere in che misura il pesce prova il dolore? Voglio dire, avrà sicuramente un sacco di altre sensazioni negative a noi totalmente sconosciute e probabilmente molto peggiori del dolore. Infine con dolore, vista la specificità dell’ ambiente, probabilmente non è che hanno spesso a che fare. Non si bruciano, non si rompono le ossa, non sbattono, abbastanza difficilmente si feriscono.

Ma com’è invece essere totalmente dipendente dai vari valori d’ ambiente in qui vivi e che respiri? Cosa sente un’ animale a sangue freddo quando si abbassa la temperatura e le energie vengono meno? Come si sta nell’ acqua dura se sei abituato a quella tenera? Cosa percepisci quando il pH si alza o si abbassa?

[cicerchia80]

ma è poi così importante sapere in che misura il pesce prova il dolore?

Beh, è un argomento che comunque spesso salta fuori quando si parla di eutanasia
O lo ritrovi come punto fermo nei pescatori sportivi, che affermano che un pesce allamato, lo butti in acqua e quello abbocca praticamente all'amo successivo (due esempi che mi vengono in mente)
Potrebbe essere interessante (ci si arriva cliccando sulle fonti dell'articolo postato da @malù) l'efficacia degli antidolorifici somministrati ai pesci
Che so, tornerebbe utile nel caso di ferite, per lo meno per intervenire sul fattore stress (ragionamento ipotetico non che mi metta a dare l'ipobrufene ai pesci)

[bitless]

il dolore è solo un "sintomo" che la mente deve interpretare

non è facile neppure per noi umani

parlare della percezione di dolore nei pesci è azzardato,
e per quanto ne sappiamo ora, direi che dipende da noi,
dal nostro modo di vedere il mondo

gli studi dicono che sì, anche organismi inferiori
sentono il dolore, ma però quanto è importante?

le zanzare sentono dolore quando le schiacciamo?
(chissenefrega, ma personalmente lo spero!)