Guardare la "vita" dal loro occhio

[Alex_N]

Li avrà allevati da piccoli e quindi lui è il papà?

scusa @malu  ho questo vizio di ri-editare cento volte lo stesso messaggio per aggiungere cose... è come pensavo. Da en.wiki "adopted a pack of abandoned North American timber wolf pups". Papà lupo coi figlioletti. Non è troppo diverso da un domatore di tigri, nelle premesse, solo erano allo stato brado e non dovevano saltare nel cerchio di fuoco.
 

[malu]

Capito, grazie 

[Andreami]

Caspita, quante cose affascinanti e complesse che ci sono in natura! 
 

[malu]

Caspita, quante cose affascinanti e complesse che ci sono in natura

Questa volta merito del tuo post

Aggiunto dopo 52 secondi:
E del contributo di @Alex_N

[Andreami]

Beh in sostanza dal mio post iniziale, dove sognavo una qualche possibile "evoluzione" causata dalla continua vicinanza a noi, che portava a nuovi comportamenti e perché no qualche tipo di coscienza del fatto di essere dei piccoli in esposizione, siamo arrivati ( mio malincuore) a sapere che :
esistono comportamenti riconducibili a qualcosa chiamata autoconsapevolezza, ma che purtroppo non è abbastanza per dare uno spunto o un inizio di studio per capire se effettivamente sono intelligenti( ma mai dire mai, e per dirne un altra la speranza è l'ultima a morire)

Gli animali in generale da noi studiati hanno, si, comportamenti che possono ricondurre ad intelligenza o qualche forma di evoluzione verso l intelligenza, ma solo in quelli che effettivamente hanno possibilità craniche adeguate( quindi dato puramente scientifico) tutti gli altri invece adattano quello che noi conosciamo come territorialità, difesa, attacco, conservazione etc... Mutandoli in atteggienti diversi per poter continuare a nutrirsi, sopravvivere, riprodursi. Purtroppo quindi nulla di effettivamente intelligente...



Si potrebbe andare avanti con il discorso intelligenza animale, ma tra i pinnuti dolci ormai credo che abbiamo detto tutto, e il discorso dovrebbe votare su altre specie, magari terrestri.... Ma sarebbe OT anche per il forum
E non vorrei essere il primo ad andare talmente fuori da vincere il premio come post più OT dell' anno.

Rimane aperta la discussione ad altri pareri e pensieri, soprattutto per quelli come me che credono che in fondo anche in un minicranio esiste un micromondo complesso che noi riduciamo a comportamenti naturali ma che in realtà è molto più variopinto e complesso....
 

[bitless]

sognavo una qualche possibile "evoluzione" causata dalla continua vicinanza a noi, che portava a nuovi comportamenti

rientro un attimo (OT per OT) solo per dire 2 cose che mi
sembrano degne di nota e di riflessione

- "captivity bias" (o captivity effects): ovvero la capacità
di tanti animali, tenuti in cattività ed a costante contatto
con l'uomo, di indirizzare alcune risorse che in natura
sarebbero utilizzate solo a scopo di sopravvivenza, verso
obiettivi diversi, come il gioco, l'osservazione dell'ambiente
e il ricercare stimoli di "novità" volti a compiacere chi si
prende cura di loro (l'esempio degli psittaciformi è iconico)

- la non corrispondenza fra capacità intellettive e le
dimensioni (e l'evoluzione biologica) dell'organo cerebrale:
il cervello più grande (o la presenza di corteccia) non sono
sinonimo di una intelligenza più spiccata, o perlomeno,
non di una facilitazione in quello che @malu ha descritto
come la "capacità di attribuire un conveniente significato
pratico o concettuale ai vari momenti dell'esperienza e
della contingenza"... perché questo lo fanno un sacco di
organismi con un cervello ridicolmente primitivo

morale... non scartate a priori le teorie più strambe!

la vita sulla terra è talmente sbalorditiva da richiedere
almeno un margine di dubbio per le certezze un po' troppo
"quadrate" 

 

[malu]

volti a compiacere chi si
cura di loro

Tutto perfetto meno questa frase....preferiscono essere compiaciuti che compiacere.
Aggiungerei che sono animali estremamente complessi, hanno mille sfaccettature è una sensibilità psicologica particolare.
Basta leggere un libro di qualche comportamentalista (Nadia Ghibaudo per esempio) per scoprire quanto poco si sa su questi animali, compreso il loro livello di intelligenza.C'è una descrizione del perchè della loro "superiorità" intellettiva ma non riesco a trovare la definizione scentifica.

non scartate a priori le teorie più strambe!

Scartarle a priori no, ma trattarle con scetticismo si


 

Aggiunto dopo 18 minuti 56 secondi:
Ho trovato qualcosa:
Sia nei pappagalli che nei primati le funzioni cerebrali sono basate su:

• Cervelletto: che governa la parte motoria
  
• Corteccia: che è responsabile delle informazioni sensoriali
  

Solitamente nei primati il nucleo pontino, cioè il collegamento attraverso il quale passano i messaggi dalla corteccia al cervelletto è più grande degli altri mammiferi.
I ricercatori hanno scoperto che questo collegamento corrisponde, negli uccelli al nucleo speriforme mediale, che nei pappagalli risulta più grande.
Gli scienziati hanno dichiarato che sia i primati che i pappagalli, grazie a questi connettori più grandi possono usare strumenti e risolvere problemi.
Infatti la connessione tra la corteccia e il cervelletto fa si che il pappagallo usi il suo becco e i suoi artigli per aprire i semi. Ciò rende sia le capacità motorie sia l’intelligenza dell’uccello simile a quella degli esseri umani, che svolgono queste azioni con le mani.
Inoltre l’intelligenza dei pappagalli è dovuta anche alla quantità di neuroni che presentano nel loro cervello, infatti questi ultimi sono di dimensioni più piccole nel volatile ma sono il doppio dei neuroni dei mammiferi.

Articolo di Marianna Durante

Aggiunto dopo 2 minuti 2 secondi:
@Andreami  scusa il reiterato OT......comunque ciò di cui stiamo parlando dovrebbe anche chiarire i limiti dell'intelligenza di un pesce.

Aggiunto dopo 1 minuto 47 secondi:

quanto poco si sa su questi animali

Qui, ovviamente, mi riferivo alla gente comune, non certo agli studiosi.

[bitless]

preferiscono essere compiaciuti che compiacere

immagino tu ti riferisca ai pappagalli, ma credo
che la tua interpretazione non sia del tutto scevra
dalla antropoformizzazione involontaria insita in
noi umani: anche la mia morosa preferisce essere
compiaciuta piuttosto che compiacermi, ma l'intento
resta uguale... rinsaldare i legami (punti di vista!)

Scartarle a priori no, ma trattarle con scetticismo si

devo dire che in quasi 50 anni di studi riguardanti animali,
biologia e i rapporti con l'uomo e le sua esigenze, mi
sono stupito innumerevoli volte di tutto lo scetticismo
andato a carte quarantotto, nonostante ancora io mi
definisca "scettico" a priori... 

Corteccia

il cervello degli uccelli non ha una vera corteccia
come noi la conosciamo, ha il pallio, ovvero una
versione evoluta del telencefalo apparso nei rettili

ma tutto ciò che hai scritto è corretto: si tratta solo
di decidere se e come possiamo considerare una
"intelligenza" basata solo su dati anatomici

a me, sinceramente, un pesciolino che si riconosce
allo specchio, dà da pensare!


 
 

[Avvy]

Per quanto letto finora e rispetto alle mie conoscenze e idee in materia al momento concordo principalmente con quanto espresso da @Alex_N  
Riguardo le capacità mentali degli animali non mammiferi, un paio di anni fa lessi un articolo sulle cornacchie grigie che dava risalto alla possibilità che il Pallio avesse una funzione più o meno analoga alla nostra corteccia. E sottolineo più o meno.
Riguardo la piega presa dalla discussione se parliamo solo di "intelligenza" non arriviamo da nessuna parte, visto che nemmeno per noi umani l'intelligenza è qualcosa di univoco e immutabile.
Piuttosto parlerei di specifiche capacità mentali, nel qual caso si potrebbe cavare fuori qualcosa di utile.

[Alex_N]

qualche forma di evoluzione verso l intelligenza

aspetta però, non esiste l'evoluzione verso qualcosa. A posteriori sembra così, ma l'evoluzione è la combinazione di due cose:

- variabilità genetica: i tratti su cui poi agirà la selezione sono già presenti tra gli individui di una specie, usciti fuori per caso con le mutazioni

- selezione naturale: un predatore, una catastrofe naturale, un genocidio, la preferenza del partner... fanno sì che alla fine solo alcuni di questi tratti sopravvivano. Tutti gli altri muoiono senza aver fatto figli o si estinguono piano piano perché si riproducono di meno e vengono "inglobati" nella popolazione in crescita coi nuovi tratti più utili in quel periodo e in quell'ambiente.

Anche l'intelligenza è determinata dai geni (sembra un gioco di parole) e si può sviluppare fino al suo limite potenziale nell'ambiente con gli stimoli giusti. Uno scimpanzé ha dei tratti simili ai nostri e la sua intelligenza può permettergli anche di interagire con noi in un certo modo, ma non svilupperà mai l'intelletto umano.
Attualmente, come per altri tratti genetici, c'è una certa distribuzione del quozionte intellettivo, uno strumento forse non perfetto ma quello di cui disponiamo, una distribuzione detta normale:
esempio di distribuzione normale

Vi è il valore medio di questo tratto, μ che in questo caso è  anche il può rappresentato.
Per avere un dato di quanto varia questo valore attorno alla media, abbiamo σ, deviazione standard, determinato dall'intervallo in cui poco più del 68% della popolazione cade. Per il QI assegnando a μ un valore 100, σ risulterà 15 perché questa percentuale della popolazione rientra tra valori di QI 85 e 115.
ci saranno poi altri intervalli: a due σ di distanza avremo valori di QI bassi fino a 70 e alti fino a 130. Da una parte siamo sulla soglia del ritardo mentale, dall'altra su quella della plusdotazione. E muovendoci incontriamo QI ancora più alti o più bassi, ma rappresentati sempre da meno gente.
Perché?
Come ci si discosta dal valore medio, più cominciano i problemi. Più persone con un'intelligenza bassa faranno cose stupide mettendo a rischio la vita. Dall'altro lato l'intelligenza alta può essere associata a diverse problematiche e ad almeno una forma di autismo, quindi difficoltà sociali => esclusione dal gruppo => meno figli e più alto tasso di suicidi. Chiaramente una certa percentuale ce la fa e continua ad andare avanti.

Mettiamo però che la terza guerra mondiale porti a una land postapocalittica in cui gli umani sono pochi, in piccoli clan. Si suppone che l'autismo "ad alto funzionamento" sia un insieme di tratti da animale solitario utili proprio in queste situazioni incontrate nella savana africana. Allora è probabile che queste persone abbiano un maggior successo nella sopravvivenza e si riproducano con un tasso maggiore semplicemente perché gli altri vengono uccisi di più dall'orso o dal clan rivale. Questo potrebbe portare anche il QI ad essere distribuito più verso destra nelle generazioni successive.