Piccolo prospettino per inesperti

[adetogni]

@Rogue73  ti ho nel cuore, non ho letto TUTTE le risposte ma ho capito che sei come me, stai cercando un approccio scientifico, il più possibile ordinato all'acquariofilia. Vorresti costruire un insieme di regole abbastanza precise, a cui riferirti e con cui guidare gli altri. Un bigino insomma.

Ecco, io "litigo" con questa cosa da mesi. Ho già fatto questo discorso con mmarco, cicerchia, certcertsin, roby70 e forse anche Artic. Se leggi il mio thread "Vediamo se ho capito il PMDD..." (26 pagine, evitatelo dai ) ) vedrai che più volte io cerco di tornare a questa cosa. Non voglio dover aprire un nuovo thread ad ogni pianta o variazione di parametri inaspettata. Vorrei un bigino.

Purtroppo (qualcuno dirà per fortuna) non c'è e non credo si possa fare perchè ogni vasca ha una peculiarità, un suo insieme di piante diverso, e come ti hanno detto ogni elemento può avere un segnale di carenza contrastante o comunque difficile da interpretare. Prendi il K (spero di ricordarmi bene): se manca gli steli sono mollicci. Ma mollicci che significa? Mi dai la forza in newton esatta? )
Alcune mancanze possono dare segnali esattamente uguali a quelli degli eccessi...e quindi come fai a capire?

Aggiungi anche che molte informazioni sono poco scientifiche e/o fattuali: il ferro tu hai scritto che fa male alle Caridina, e questo è il parere comune, ma se è chelato non è un problema (io ho Caridina e ho messo ferro in quantità senza avere problemi di alcun tipo). Qui nel forum "si sa" ma c'è chi torna e lo scrive. Non c'è una vera bibliografia tecnica, ci sono tante esperienze aneddotiche/empiriche diverse che si sommano e fanno una "linea generale". Anche le fonti a volte scientifiche che si citano (vedi Walstad per dirne una) sono spesso contestate (proprio nel metodo scientifico) e sul web si trova tutto e il contrario di tutto.

Insomma il mio vuole essere un messaggio tipo divina commedia: lasciate una speranza o voi che entrate... )

[mmarco]

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[Rogue73]

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@Rogue73 ti ho nel cuore, non ho letto TUTTE le risposte ma ho capito che sei come me, stai cercando un approccio scientifico, il più possibile ordinato all'acquariofilia. Vorresti costruire un insieme di regole abbastanza precise, a cui riferirti e con cui guidare gli altri. Un bigino insomma.

Ecco, io "litigo" con questa cosa da mesi. Ho già fatto questo discorso con mmarco, cicerchia, certcertsin, roby70 e forse anche Artic. Se leggi il mio thread "Vediamo se ho capito il PMDD..." (26 pagine, evitatelo dai ) ) vedrai che più volte io cerco di tornare a questa cosa. Non voglio dover aprire un nuovo thread ad ogni pianta o variazione di parametri inaspettata. Vorrei un bigino.

Purtroppo (qualcuno dirà per fortuna) non c'è e non credo si possa fare perchè ogni vasca ha una peculiarità, un suo insieme di piante diverso, e come ti hanno detto ogni elemento può avere un segnale di carenza contrastante o comunque difficile da interpretare. Prendi il K (spero di ricordarmi bene): se manca gli steli sono mollicci. Ma mollicci che significa? Mi dai la forza in newton esatta? )
Alcune mancanze possono dare segnali esattamente uguali a quelli degli eccessi...e quindi come fai a capire?

Aggiungi anche che molte informazioni sono poco scientifiche e/o fattuali: il ferro tu hai scritto che fa male alle Caridina, e questo è il parere comune, ma se è chelato non è un problema (io ho Caridina e ho messo ferro in quantità senza avere problemi di alcun tipo). Qui nel forum "si sa" ma c'è chi torna e lo scrive. Non c'è una vera bibliografia tecnica, ci sono tante esperienze aneddotiche/empiriche diverse che si sommano e fanno una "linea generale". Anche le fonti a volte scientifiche che si citano (vedi Walstad per dirne una) sono spesso contestate (proprio nel metodo scientifico) e sul web si trova tutto e il contrario di tutto.

Insomma il mio vuole essere un messaggio tipo divina commedia: lasciate una speranza o voi che entrate... )

Innanzitutto ti ringrazio di quanto hai scritto, non sei il primo e forse non sarai neanche l'ultimo a dirmi queste cose....
Però io sono un tipo molto pratico e mi piace parlare di cose concrete come forse lo sei tu.
Significa che quando devo fare qualcosa, decidere, immaginare, ragionare io lo faccio sempre partendo da alcune basi certe. Non riesco ad immaginare di ragionare su cose e "valori" che non si conoscono. 
Detto questo, ricapitolando un po tutto quanto detto in questo ed altri post deduco: valori giusti che devono esserci in acqua su cui tararci nelle misurazioni/integrazioni: non esistono/non li conosciamo; strumenti per capire un eventuale carenza (anche senza conoscere rispetto a quale valore sia riferita questa carenza vedi punto precedente) non li abbiamo (vedi sintomi uguali/simili per carenze diverse)... Effetti precisi di un eccesso/carenza non li  conosciamo (ultima spiaggia almeno per regolarsi un minimo in questo buio)... Allora mi domando come si riesce a parlare di situazioni e rimedi se siamo all'oscuro di tutto questo? Come si puo riuscire a creare un protocollo (qualsiasi) se non abbiamo i parametri di base sul quale possiamo ragionarne uno?
Non so se mi spiego ma è come se domani mattina trovassi un alieno malato e lo volessi curare... non conosco i suoi parametri vitali, non saprei dire se le analisi sono corrette o meno, non saprei valutare i sintomi e i dolori perchè non li comprendo e non so neanche se ha stomaco, cuore, cervello... come potrei solo sperare di poterlo curare? Cosa gli potrei dare? Qualsiasi cosa gli dessi sarebbe solo data a caso.
Su cosa si basa chi propone un reintegro/cura quando parliamo di carenze allora?
E' questo che non riesco a capire della fertilizzazione...
Non so se mi sono spiegato...

[adetogni]

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Significa che quando devo fare qualcosa, decidere, immaginare, ragionare io lo faccio sempre partendo da alcune basi certe. Non riesco ad immaginare di ragionare su cose e "valori" che non si conoscono.

eh...non è che sfondi una porta aperta, non c'è nemmeno la muratura  a sostegno della porta )

​

valori giusti che devono esserci in acqua su cui tararci nelle misurazioni/integrazioni: non esistono/non li conosciamo;

non ci sono valori "giusti" in assoluto. Sicuramente un punto di riferimento è NO₂^- e NO₃^- a 20/50 (ma anche qui, io ho NO₃^- a 100 da settimane, zero problemi, e poi ci sono pesci più o meno tolleranti)

​

strumenti per capire un eventuale carenza (anche senza conoscere rispetto a quale valore sia riferita questa carenza vedi punto precedente) non li abbiamo (vedi sintomi uguali/simili per carenze diverse)...

ti diranno che gli unici "strumenti" sono le piante

​

Allora mi domando come si riesce a parlare di situazioni e rimedi se siamo all'oscuro di tutto questo? Come si puo riuscire a creare un protocollo (qualsiasi) se non abbiamo i parametri di base sul quale possiamo ragionarne uno?

...ti dicevo, a proposito della porta?

​

Non so se mi sono spiegato...

Ti sei spiegato benissimo, è il mio stesso punto.

Per come l'ho capita io ESISTONO dei parametri da guardare ma dipendono da flora e fauna.
GH /KH più o meno a seconda dei pesci
pH più o meno a seconda delle piante, ma cmq tutto sommato la norma è su una neutralità o subito sotto il 7
NO₂^- zero
NO₃^- tra 20 e 100
PO₄^3-? Non l'ho ancora capito (perchè dipende)
K/Mg non l'ho ancora capito(perchè dipende)
Fe non l'ho ancora capito(perchè dipende)

Tutto il resto è da imparare chiedendo e "sulla propria pelle"

Pensa che io avevo ipotizzato una sorta di "flowchart"...

[Rogue73]

​

NO₂^- zero
NO₃^- tra 20 e 100
PO₄^3-? Non l'ho ancora capito (perchè dipende)
K/Mg non l'ho ancora capito(perchè dipende)
Fe non l'ho ancora capito(perchè dipende)

Tutto il resto è da imparare chiedendo e "sulla propria p

Se ho capito bene l'unica certezza è sui nitriti che se sono presenti fanno morire i pesci... che è gia tantissimo sapere ciò...
Potessimo  sapere per ogni elemento i valori sopra il quale si rischia la morte dei pesci potremmo almeno provare a capirci e impararci qualcosa facendo prove sotto la soglia di sicurezza.. spesso neanche questo dato si conosce e allora non ci provo neanche ad inserire una goccia di elemento X... e se poi è mi muoiono tutti i pesci?? (leggi piccolo betta)

Aggiunto dopo 1 minuto 21 secondi:
Comunque il file lo lascio li... se qualcuno vuole inserirci qualcosa può farlo, che sia frutto di letture, studi o semplicemente esperienza personale.. alla fine i primi libri di medicina si scrivevano cosi.. testavano e scrivevano (mi sa che è così pure oggi)

[mmarco]

Secondo me, la cosa non buona è proprio il voler controllare tutto.
Non mi si fraintenda, nulla di diretto a qualcuno. 
Semmai, a me. 
Il voler avere sempre (o quasi) tutto sotto controllo. 
Mi dispiace Marco. 
Battaglia persa perché così non tieni conto di tre pareri. 
Quello dei pesci, quello delle piante, quello della vasca che è, quest'ultima un sistema chiuso, microscopico e un po' anomalo già di suo. 
E quindi? 
​ (aspetta che ci penso) 
​ (ci ho pensato)
Tendenzialmente bisogna accompagnare, seguire invece che imporre. 
Accompagnare: piccoli interventi
Seguire: stare dietro 
Soprattutto all'inizio (anni) 
Poi, ribaltare, per quanto possibile, la prospettiva e cioè, la vasca è volenti o nolenti dei pesci. 
Infine ​ (mi piace troppo) acquariofilite.... 
​ ho le bba e non riesco a levarle. 
Ciao ​
 

Aggiunto dopo 3 minuti 41 secondi:
Comunque forse non si direbbe ma le argomentazioni mi interessano ed il post mi piace.
Seguo. 

[Artic1]

​

lasciate una

Lasciate ogni speranza voi ch'entrate.
​
​

Però io sono un tipo molto pratico e mi piace parlare di cose concrete come forse lo sei tu.

Io ho ideato il calcolatore dei fertilizzanti, fai tu. ​
Ma come ti abbiamo detto, e come ti ha detto anche lui, non è una cosa possibile. Dovresti valutare anche la luce (quantità, tipologia, spetro, durata), le temperature a cui si manifestano i sintomi, il tipo di gestione della vasca, le specie presenti e come vengono alimentate (quantità, tipologia di cibo)... 
Purtroppo buona parte di tutto ciò è solo intuito basandosi sulle informazioni che abbiamo.
Ma regole universali non ne esistono.
Ti faccio l'esempio del K. I suoi eccessi causano carenza di Mg indotta. Ma se ha la Hygrofila l'eccesso di K causa buchi sulle foglie peggio della carenza di Fe. 
​

Non riesco ad immaginare di ragionare su cose e "valori" che non si conoscono.

Allora l'acquariofilia non fa per te. Se pensi di poter controllare, come un Dio, ogni aspetto del tuo acquario sei ampiamente fuori strada.
Verranno fuori specie animali che magari non vuoi, alhe che non desideri, cianobatteri... E non puoi pensare di controllarli a piacere, perché faranno parte di un equilibrio dinamico. 
​

ricapitolando un po tutto quanto detto in questo ed altri post deduco: valori giusti che devono esserci in acqua su cui tararci nelle misurazioni/integrazioni: non esistono/non li conosciamo;

Leggiti la mia bozza che mi sa che non l'hai guardata! ​
​

Come si puo riuscire a creare un protocollo

È proprio questo il punto. Noi usiamo il PMDD perché non è un protocollo. Puoi dosare tutto singolarmente sukla base di ciò che la tua vasca chiede. E ti assicuro che con l'esperienza terrai oltre 2 anni la stessa acqua in vasca (vasca di sole piante, in pratica) e le oiante non mostreranno particolari problemi.
Sei tu a doverti piegare alla vasca, non lei a te. ​

E' questo che non riesco a capire della fertilizzazione...
Non so se mi sono spiegato...

Apri un tuo post in ferti per seguire la tua vasca e taggami. Ti seguo io se ti fa piacere. 
Tra un anno mi chiederai solo pochissime informazioni e forse dopo tre mesi (o sei, chissà) potrai pure aiutare molto, molto, bene una persona che chiede aiuto in ferti.
​

PO₄^3-? Non l'ho ancora capito

Almeno 1 mg/l (ma a volte anche 0,5) o 2 mg/l
​

K/Mg non l'ho ancora capito(perchè dipende)

Circa 10mg/l per entrambi, reintegrandoli quando si vedono carenze (K) o quando scende il GH ma non il KH (Mg) 
​

Fe non l'ho ancora capito(perchè dipende)

Molto variabile in base alle specie. Io nemmeno uso il test del ferro. ​
​

Se ho capito bene l'unica certezza è sui nitriti che se sono presenti fanno morire i pesci

Esatto. E non solo i pesci.
Ma puoi tollerare di averne 0,x mg/l per qualche ora se derivano da una concimazione e se non perdurano troppo a lungo.
 

[adetogni]

​

Lasciate ogni speranza voi ch'entrate.

ho VERAMENTE scritto "una"? ) Troppa fretta

​

Noi usiamo il PMDD perché non è un protocollo.

Dissento. Il PMDD "è" un protocollo. Un protocollo non significa per forza "x ml ogni y giorni". Un protocollo è 
Insieme organizzato e coordinato di procedure, anche imposte da normative, che caratterizzano operazioni tecniche di una certa complessità.

Il PMDD è un protocollo, solo che le normative e le procedure non sono definite a priori ma variano secondo ALCUNE regole customizzate e ALCUNE regole empiriche. ​

Tra un anno mi chiederai solo pochissime informazioni e forse dopo tre mesi (o sei, chissà) potrai pure aiutare molto, molto, bene una persona che chiede aiuto in ferti.

Il problema che non riesco a far recepire a nessuno (ma credo di averlo spiegato mesi fa) è che non tutti hanno la costanza di Artic, mmarco, certcert ecc. 
Ti faccio l'esempio, io i primi mesi sono stato dietro alla vasca ogni dannato giorno. Poi lavoro, ferie , famiglia...sono tornato da 6 settimane e manco mi ricordavo più se più CO₂ abbassa o alza il pH! Un bugiardino che mi facesse un refresh dei concetti fondamentali sarebbe utile. 

I famosi "bigini" non ti facevano passare l'esame ma almeno non ti facevano fare scena muta )
 
E poi cmq dopo 3 mesi alcune cose come vedi non le ho ancora capite
​

Almeno 1 mg/l (ma a volte anche 0,5) o 2 mg/l

) famo 1,25 così mediamo?

​

Circa 10mg/l per entrambi, reintegrandoli quando si vedono carenze (K) o quando scende il GH ma non il KH (Mg)

ma K e Mg non si possono misurare, quindi come fai a sapere se sei a 5 o a 20?​

Molto variabile in base alle specie. Io nemmeno uso il test del ferro.

ecco appunto. 

Aggiunto dopo 3 minuti 13 secondi:
​

Se ho capito bene l'unica certezza è sui nitriti che se sono presenti fanno morire i pesci... che è gia tantissimo sapere ciò...

diciamo che questa è forse l'unica certezza , su qualunque forum online o offline.

​

Potessimo  sapere per ogni elemento i valori sopra il quale si rischia la morte dei pesci potremmo almeno provare a capirci e impararci qualcosa facendo prove sotto la soglia di sicurezza.. spesso neanche questo dato si conosce e allora non ci provo neanche ad inserire una goccia di elemento X... e se poi è mi muoiono tutti i pesci?? (leggi piccolo betta)

qui però devo dire che l'unico "inquinante" che può far morire i pesci è NO₂^-. Perchè non sono a conoscenza di dosaggi "ragionevolmente" alti di Mg, K, P che causino morie. Sul Fe ci sono pareri discordanti

Aggiunto dopo 2 minuti 27 secondi:
​

ho cercato di creare il famoso prospetto riepilogativo raccogliendo le info sull'articolo presente sul forum.
Ho creato un file condiviso a questo link

Se metti un link di drive te lo visualizza, se vuoi mettere proprio il link devi usare i codici "url"

[mmarco]

​

mmarco

Io più che altro l'età ed il portafoglio. 

Aggiunto dopo 44 secondi:
Quest'ultimo blindato e sorvegliato a vista.
Non invecchia mai ​

Aggiunto dopo 1 minuto 33 secondi:
​

diciamo che questa è forse l'unica certezza , su qualunque forum online o offline.

E sì... tombano

Aggiunto dopo 1 minuto 52 secondi:
A me spaventa un pochetto di più il nitrato di potassio. 
Tempo fa ero in procinto di darne una pallina. 
L'ho presa in mano e avevo un taglietto. 
Cheddolore ​ non come una cimice nel piede ma quasi. 
 

Aggiunto dopo 31 secondi:
E poi ovviamente tutto se dato a cucchiai.... 

Aggiunto dopo 46 secondi:
Non ho menzionato azoto perché non mi pare il caso data la notorietà. 

[Rogue73]

Grazie @Artic1  
sicuramente la tua padronanza su questo argomento (che invidio) sicuramente si basa su qualche informazione certa.
​

Io ho ideato il calcolatore dei fertilizzanti, fai tu. ​

Un calcolatore cioè uno strumento che fa calcoli si basa su: variabili, valori fissi e operazioni matematiche. Non possono essere tutte variabili e basta... mi spiego: un calcolo X (segno) Y = non puo avere un risultato ..... almeno un dato certo si deve inserire fosse solo il segno dell'operazione da compiere .... non so se mi spiego...
Poi bisogna sapere anche che valore inserire in X e quale in Y... 
Cerco di farmi capire: nel tuo calcolatore chiederai delle variabili sicuramente ma sarai tu ad indicare il valore di cosa inserire se Mg o L ecc ecc e poi sei tu che programmi il calcolatore ad effettuare con questi valori i calcoli esatti... Per esempio per il tuo calcolatore indicare una carenza/valore da inserire sicuramente avra impostato un valore di partenza a cui sottrarrà il valore indicato in variabile, come minimo almeno...
E' complicato lo capisco ma con questo voglio dire che comunque una base certa devi averla anche solo sapere come manipolare i dati che vengono inseriti...

​

adetogni ha scritto: ↑
oggi, 15:08
PO₄^3-? Non l'ho ancora capito

Almeno 1 mg/l (ma a volte anche 0,5) o 2 mg/l

Questa valutazione come l'hai ottenuta??? Possiamo dire che 1mg/l potrebbe essere un valore medio ideale?? Quindi esiste un valore medio ideale... o senza altre indicazioni come hai fatto a stabilirlo?

​

adetogni ha scritto: ↑
oggi, 15:08
K/Mg non l'ho ancora capito(perchè dipende)

Circa 10mg/l per entrambi, reintegrandoli quando si vedono carenze (K) o quando scende il GH ma non il KH (Mg)

Stessa cosa per questo....

Spero che nessuno prenda questo post come una polemica lungi da me una cosa del genere, cerco solo di capire e capirci qualcosa...ma mi piacerebbe tanto poter fare anche io affermazioni come le tue @Artic1  ma ancora non capisco su che basi riesci a farle..

Aggiunto dopo 5 minuti 35 secondi:
​

Se metti un link di drive te lo visualizza, se vuoi mettere proprio il link devi usare i codici "url"

Risolto ho messo il link sotto la visualizzazione ed è accessibile e modificabile da tutti