La prevalenza nei filtri esterni

[malu]

​

intendi del tubo?

Si, il peso dell'acqua contenuta nel tubo

[cicerchia80]

​

Leggo domani, stasera c'è il Milan ​

... A @nicolatc con il Napoliha portato sfiga, vedi tu​ ​  
​

confermare che non si capisce un tubo (parlando d'acqua)

... Eschime



 

[nicolatc]

​

ma smentirebbe comunque il parere di @Pisu... L'acqua è salita di un 18% in più, ma comunque si è fermata

Non lo smentisce! Pisu parla di un filtro montato normalmente, quindi a circuito chiuso, mentre la prova di prevalenza statica (cioè la massima prevalenza) si fa a circuito aperto, pescando dal basso e mandando l'acqua in verticale verso l'alto finché non si ferma. L'acqua si ferma perché stanno pescando dal secchio:

Noi abbiamo collegato un tubo all’uscita del filtro esterno, e, a pompa accesa abbiamo guardato fino a che altezza il filtro spingeva in alto l’acqua.

Ronchi non scrive che hanno collegato due tubi, ma solo un tubo all'uscita, e a pompa accesa hanno visto fino a dove spingeva. Quindi sono certo che l'ingresso lo hanno lasciato libero di pescare, con il filtro immerso nel secchio. E ovviamente prima o poi l'acqua non sale più, e l'energia si trasforma in energia termica (per cui è meglio non far durare troppo a lungo questo tipo di test altrimenti l'acqua non circola, la temperatura sale, e rischiamo di bruciarci la girante).

Il Ronchi è un ingegnere idraulico

A giudicare da quello che ha scritto dopo, mi auguro allora che non lo abbia scritto lui:

Maggiore è la prevalenza più alto potrà essere l’acquario a parità di portata. Attenzione che la prevalenza massima ci dice che a quell’altezza non ci sarà nessuna portata. Quindi dire che il Biomaster Thermo 600 ha una prevalenza di 180 cm vuol dire che a 180 cm la portata sarà nulla.

Quello che scrive infatti non vale per un filtro, che pesca nello stesso acquario dove immette. ​
Del resto, la stessa Eheim che cito spesso perché la reputo seria, scrive sul sito:
​

eheim.png

Ti pare mai che se la definizione di Ronchi fosse corretta, la Eheim scriverebbe sul sito che la prevalenza di un suo filtro Professional è 1.5 m e l'installazione deve essere ad 1.8 metri? 
​​Qui addirittura per il filtro Classic la prevalenza è solo 1.2 metri, eppure l'installazione è sempre 1.8 metri:
​

eheim-2.png

Perché l'installazione resta sempre ad 1.8 metri quando la prevalenza di questo filtro è ancora più bassa del Professional (che era già inferiore a 1.8 metri)? Perché la prevalenza c'entra poco con l'altezza di posizionamento rispetto all'acquario! Un'altezza maggiore  magari può portare problemi di altro genere, di innesco, di eccessive perdite di carico per la lunghezza dei tubi, ma ripeto: il sollevamento dell'acqua dal filtro all'acquario non è un problema, e non è collegato al dato di prevalenza, perché se da un lato l'acqua deve salire, dall'altro la pressione agisce in senso opposto...

​quello che mi ha colpito è quello che ha constatato anche @Vincenzo387
​

tra filtro e prefiltro e tubi ho visto che con la pompa dell'eden sono a circa 220 l/h

Cioè che la portata dichiarata è quella della pompa nuda e cruda... 

E io che sto dicendo? Le aziende non perdono tempo...
​

Effettivamente si potrebbe malignare sul fatto che la filtrazione degli esterni sia sottodimensionata come si dice/ipotizza o quello che è

Qui però andiamo su un altro discorso. E anche sapendo la portata esatta di lavoro (che poi decresce col tempo), chi stabilisce quale sia la regola "giusta" (2 volte il litraggio dell'acquario in un ora? 3 volte?). Magari viene suggerito 3 volte in modo abbondante proprio perché si tiene conto che la portata effettiva è inferiore.
​

per correttezza riporto il link all'articolo che ho letto

Ho visto che ne ha scritto anche altri interessanti, anche più vecchi, dove ad esempio testa diverse pompe Eheim:
 

Codice: Seleziona tutto

https://www.danireef.com/2012/04/20/eheim-1048-1250-e-1260-prova-totale/

 

Aggiunto dopo 30 minuti 23 secondi:
Aggiungo: magari Eheim scrive che l'altezza massima di installazione è 1.8 m semplicemente perché è il massimo per la lunghezza dei tubi e accessori forniti, e non vogliono che usi altri tubi. Ma in ogni caso, ancora una volta, non c'entra nulla con il dato di prevalenza.

[cicerchia80]

​

con il filtro immerso nel secchio.

​  volevi dire con il tubo del filtro immerso nel secchio? 
e scusa, non è la stessa cosa? 
Mica l'acqua nel ritorno del filtro viene mandata a pressione, salvo la forza impressa dal oeso dell'acqua ovviamente

​

A giudicare da quello che ha scritto dopo, mi auguro allora che non lo abbia scritto lui:

. ... Lo scrive lui sul suo profilo eh, io ci ho solo messaggiato una volta quando era il curatore del Pet, non lo conosco
​ però il discorso per me ha senso... Se a 1.80 ha superato il massimo di prevalenza, l'acqua oltre quello non va, quindi si può dire che la portata è 0, no? 
.... Per capire eh, non sto ribattendo, come dicevo non so manco come è fatto un filtro esterno

Riporto però l'esempio che ho fatto sopra
​

X cm 300 L/h
X cm 350 L/h e così via

gli do dei numeri a caso per provare a spiegà quello che intendo, tanto che so che mi spiego male
Ho un filtro (o pompa) che ha una prevalenza di 180 cm
A 100 cm avrá una portata di 1000L/H
A 120 cm > 700L/H
A 150 cm > 400L/H
A 170 cm> 100L/H
A 180 cm> 0 L/H

​

Ti pare mai che se la definizione di Ronchi fosse corretta, la Eheim scriverebbe sul sito che la prevalenza di un suo filtro Professional è 1.5 m e l'installazione deve essere ad 1.8 metri? 
​​Qui addirittura per il filtro Classic la prevalenza è solo 1.2 metri, eppure l'installazione è sempre 1.8 metri:

la butto li... 
In questi dati è compresa l'altezza del filtro? 
ignoro le dimensioni, ma mi da a pensare che il professional ha un ingombro di lavoro)(pompa più alta?) di 30 cm, ed il classic di 60? 

​

Le aziende non perdono tempo

. .. E questa è come quella dei biocondizionatori e della loro necessità
uno pensa che ha comprato un filtro che spara 1000L di acqua l'ora
Invece è una "pisciarella" alla fine

​

chi stabilisce quale sia la regola "giusta"

non lo so, ma il più scrauso filtro interno, solitamente ha una portata ma minimo 3 volte il volume della vasca, e dubito che in 30, 40 cm perda troppo
 

[nicolatc]

​

​

con il filtro immerso nel secchio.

​ volevi dire con il tubo del filtro immerso nel secchio?
e scusa, non è la stessa cosa?
Mica l'acqua nel ritorno del filtro viene mandata a pressione, salvo la forza impressa dal oeso dell'acqua ovviamente

Intendo dire che hanno attaccato solo il tubo di mandata, l'altro pesca direttamente dal secchio. Non è la stessa cosa rispetto a prelevare dall'acquario, proprio perché se ad esempio hai un unico tubo che curva 2 metri verso il basso, ma ha le due estremità alla stessa altezza, versando acqua da un solo lato lo riempi comunque in entrambi i "sensi" (quindi perfino nel lato che tu vedi come una pesante "salita") anche senza alcuna spinta della pompa! Quindi si, conta proprio la colonna d'acqua presente dall'altro lato, quello in "discesa", che invece è assente se stai pescando direttamente dal secchio, mentre fai salire il tubo di mandata di 2 metri.
​

​
 

A giudicare da quello che ha scritto dopo, mi auguro allora che non lo abbia scritto lui:

. ... Lo scrive lui sul suo profilo eh, io ci ho solo messaggiato una volta quando era il curatore del Pet, non lo conosco
​ però il discorso per me ha senso... Se a 1.80 ha superato il massimo di prevalenza, l'acqua oltre quello non va, quindi si può dire che la portata è 0, no?
.... Per capire eh, non sto ribattendo, come dicevo non so manco come è fatto un filtro esterno

Non è un discorso di filtro, ma proprio di pompa: la pompa spinge l'acqua fino ad una certa altezza e poi si ferma, ma l'altezza va calcolata sempre rispetto al pelo d'acqua della tanica di prelievo. Per definizione ovviamente se la prevalenza massima (cioè quella statica) è 1.8 m, e questa altezza calcolata come ho appena scritto è 1.8 m, oltre non riesce a spingere, quindi la portata diventa nulla.
​

Riporto però l'esempio che ho fatto sopra
​

X cm 300 L/h
X cm 350 L/h e così via

gli do dei numeri a caso per provare a spiegà quello che intendo, tanto che so che mi spiego male
Ho un filtro (o pompa) che ha una prevalenza di 180 cm
A 100 cm avrá una portata di 1000L/H
A 120 cm > 700L/H
A 150 cm > 400L/H
A 170 cm> 100L/H
A 180 cm> 0 L/H

All'aumentare della distanza, la portata di un filtro montato con entrambi i tubi sull'acquario si riduce solo per le perdite di carico (che sono proporzionali anche alla lunghezza del tubo), quindi di certo la portata non è nulla a 180 cm, anche se la prevalenza è 180 cm (vedi i dati Eheim che ho postato).
​

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Ti pare mai che se la definizione di Ronchi fosse corretta, la Eheim scriverebbe sul sito che la prevalenza di un suo filtro Professional è 1.5 m e l'installazione deve essere ad 1.8 metri?
​​Qui addirittura per il filtro Classic la prevalenza è solo 1.2 metri, eppure l'installazione è sempre 1.8 metri:

la butto li...
In questi dati è compresa l'altezza del filtro?
ignoro le dimensioni, ma mi da a pensare che il professional ha un ingombro di lavoro)(pompa più alta?) di 30 cm, ed il classic di 60?

Nell'altezza di "installazione" è inclusa l'altezza del filtro per comodità (in pratica ti fanno misurare la distanza tra pelo d'acqua dell'acquario e base di appoggio del filtro).
Riguardo alle dimensioni del filtro, sono riportate nelle stesse immagini che ho postato: il Classic ad esempio è alto in totale 29 cm, quindi la pompa sarà a circa 25 cm. La prevalenza è 1.20 m. Quindi secondo te la portata diventa completamente nulla appoggiando il filtro su una base distante 1.45 dal pelo d'acqua dell'acquario. Fermo restando che se così fosse, il produttore non ti scriverebbe di appoggiarlo massimo a questa altezza (1.45), dove appunto si arriva a portata completamente nulla anche a filtro pulito! Magari ti direbbe ad esempio massimo 80 cm. Ma qui invece ti scrive addirittura che l'installazione è massimo ad 1.80, quando già ad 1.45 avrei portata nulla!! In pratica ti sta dando un'altezza massima di installazione che sarebbe zero spaccato di portata, una follia. Da denuncia. Ma appunto, non è così perché nonostante la prevalenza sia 1.20, funziona benissimo anche a 2 metri, o 3 metri. Probabilmente oltre 1.80, il tubo fornito non è più sufficiente.
​

. .. E questa è come quella dei biocondizionatori e della loro necessità
uno pensa che ha comprato un filtro che spara 1000L di acqua l'ora
Invece è una "pisciarella" alla fine

Insomma, non proprio. I biocondizionatori in certi casi (rari, in particolare in Italia) sono addirittura essenziali (utile anche se vuoi fare cambi senza attendere 1 giorno con le taniche piene a tappo aperto), ma è ovvio che le aziende cercano di farli risultare sempre utili! ​
In questo caso però, non è che esce la "pisciarella" se mantieni il filtro pulito, non fai troppe curve a gomito, non ci metti vari riscaldatori in-line, CO₂ in-line o altro ancora... E perché cerchi un filtro che abbia una portata "effettiva" di esattamente 1000 l/h ? Hai un'evidenza che questo è il numero giusto che serve al tuo acquario (ammesso che riesci a mantenerlo stabile e non è così)? Non credo, è solo un riferimento che si tramanda. E allora, continua pure a prenderlo comunque come riferimento, anche se tecnicamente è un dato che in realtà si è sempre riferito alla sola pompa! Cosa ti cambia? Anzi, magari è meglio perché ti svincoli da tante variabili.
​

non lo so, ma il più scrauso filtro interno, solitamente ha una portata ma minimo 3 volte il volume della vasca, e dubito che in 30, 40 cm perda troppo

Anche qui, sono "regole" senza alcun fondamento concreto. Comunque a fare molta differenza è il materiale filtrante, e magari nel filtro interno ce n'è anche di più, per cui nonostante il tubo sia praticamente assente nel filtro interno (ed è un vantaggio per la portata) la riduzione di portata alla fine è magari più o meno uguale a quella che si ha col filtro esterno...
E anche in questo caso, trovo utile poter paragonare per i due tipi di filtri (interno ed esterno) i dati della sola pompa, svincolandomi dalle altre variabili. Cioè, se la portata del filtro esterno fosse tutto incluso cone vorresti, come faccio a comparare e comprare la pompa per il mio filtro interno dove invece ho ovviamente solo i dati di portata della pompa (dove quindi non posso considerare nella portata i materiali filtranti, numero e tipo degli scomparti con relative curve a gomito ecc)?

[malu]

Secondo me un po tutti hanno parte di ragione e torto, il discorso prevalenza evidenziato da @cicerchia80 è giusto in linea di principio, ma non ci serve una volta applicato all'acquario in funzione, dove il principio dei vasi comunicanti e la forza dell'acqua in caduta danno una mano al funzionamento generale del sistema.
Giuste anche le considerazioni sul calo di portata dei materiali filtranti.
Quindi mi pare di poter dire che un conto sono i dati delle pompe (anche la prevalenza) considerati "fine a se stessi", un altro conto quando devono essere considerati a regime in un acquario.
Quando ho allestito la vasca per la tartaruga, ho tenuto il livello dell'acqua parecchio più basso del normale, il sistema filtro (Eheim professionel), era costretto a faticare per lo scavallammento del bordo vasca e sono sicuro che ciò sia andato ad incidere sulla prevalenza effettiva.

[Pisu]

​

qual'è la giusta portata per garantire una buona filtrazione meccanica e biologica.

Taggami nel tuo post ​

A nicolatc con il Napoli ha portato sfiga, vedi tu​ ​

Ho visto ho visto ​

​

Quando ho allestito la vasca per la tartaruga, ho tenuto il livello dell'acqua parecchio più basso del normale, il sistema filtro (Eheim professionel), era costretto a faticare per lo scavallammento del bordo vasca e sono sicuro che ciò sia andato ad incidere sulla prevalenza effettiva.

Esatto, in quel caso non avevi prevalenza a zero nel sistema e quindi avevi una certa perdita di carico dovuta al dislivello ​

Per il resto il buon @nicolatc  (sapevo che ti sarebbe piaciuto il topic ​ ) ha già detto di tutto e di più ​ ​​​​​​​
 

Aggiunto dopo 5 minuti 39 secondi:
Ps finalmente quando qualcuno mi parla dell'importanza della prevalenza in un filtro esterno ho qualcosa da linkare, che poi alla fine era l'intento del topic ​

[cicerchia80]

​

Intendo dire che hanno attaccato solo il tubo di mandata, l'altro pesca direttamente dal secchio. Non è la stessa cosa rispetto a prelevare dall'acquario, proprio perché se ad esempio hai un unico tubo che curva 2 metri verso il basso, ma ha le due estremità alla stessa altezza, versando acqua da un solo lato lo riempi comunque in entrambi i "sensi" (quindi perfino nel lato che tu vedi come una pesante "salita") anche senza alcuna spinta della pompa! Quindi si, conta proprio la colonna d'acqua presente dall'altro lato, quello in "discesa", che invece è assente se stai pescando direttamente dal secchio, mentre fai salire il tubo di mandata di 2 metri.

​ chiaro
Avevo inteso che avessero immerso proprio il filtro

​

Non è un discorso di filtro, ma proprio di pompa: la pompa spinge l'acqua fino ad una certa altezza e poi si ferma, ma l'altezza va calcolata sempre rispetto al pelo d'acqua della tanica di prelievo.

quindi dici che se l'acquario è posto ad un metro da terra, l'acqua arriverá a 180+100? 
​

scritto è 1.8 m, oltre non riesce a spingere, quindi la portata diventa nulla.

​

600 ha una prevalenza di 180 cm vuol dire che a 180 cm la portata sarà nulla.

scopa​
però ti ho capito dai, sempre riferito alla pompa, non al filtro

​

Probabilmente oltre 1.80, il tubo fornito non è più sufficiente.

chiaro
​

E perché cerchi un filtro che abbia una portata "effettiva" di esattamente 1000 l/h ? Hai un'evidenza che questo è il numero giusto che serve al tuo acquario (ammesso che riesci a mantenerlo stabile e non è così)

scusa... E come no?
se devo andare a cercare un filtro per una vasca di haps, tropheus ecc, mi serve una pompa ben più potente di quella che userei in un plantacquario
per quanto ne posso sapè in quei 180+180 cm di tubo l'acqua può essere anche anossica​

sono "regole" senza alcun fondamento

quì ovviamente quoto, manco ricordavo la regoletta
me l'ha sbloccata Vincenzo

​

Comunque a fare molta differenza è il materiale filtrante, e magari nel filtro interno ce n'è anche di più, per cui nonostante il tubo sia praticamente assente nel filtro interno (ed è un vantaggio per la portata) la riduzione di portata alla fine è magari più o meno uguale a quella che si ha col filtro esterno...

Oh, quì posso parlare con cognizione di causa... 

Assolutamente no, nei filtri interni se il materiale filtrante mi fa troppo attrito, mi svuota il vano pompa
Quindi l'unico vincolo che ho è la lunghezza della mandata

 

[malu]

Altra cosa importante è la sezione del tubo, è basilare per lo sviluppo di una adeguata pressione che darà la prevalenza.... Raddoppiandone la sezione si dimezzerebbe la prevalenza.

[nicolatc]

​

Quindi mi pare di poter dire che un conto sono i dati delle pompe (anche la prevalenza) considerati "fine a se stessi", un altro conto quando devono essere considerati a regime in un acquario.

Eh si!​
Però almeno sono dati incontrovertibili, mentre gli altri fattori possono variare in modo non conoscibile a priori dal produttore, e variare nel tempo (con velocità non prevedibile a priori).
​

​

A nicolatc con il Napoli ha portato sfiga, vedi tu​ ​

Ho visto ho visto ​

Non girate il coltello nella piaga... ​
​Vabbè che siamo primi lo stesso ​

Ps finalmente quando qualcuno mi parla dell'importanza della prevalenza in un filtro esterno ho qualcosa da linkare, che poi alla fine era l'intento del topic ​

Vista la confusione che si fa sulla prevalenza, mi hai super convinto che è un dato tecnico che è meglio non riportare per i filtri! ​

quindi dici che se l'acquario è posto ad un metro da terra, l'acqua arriverá a 180+100?

No: indipendentemente da dove è posizionato il filtro sotto l'acquario, se la prevalenza dichiarata è 180 cm, l'acqua prelevata dall'acquario e spinta in verticale in un tubo lunghissimo arriverà fino a 180+100+l'altezza della colonna d'acqua dell'acquario. In pratica, l'acqua arriverà 180 cm sopra il pelo d'acqua da cui preleva (perché il prelievo va considerato sempre dalla superficie, anche se il tubo pescante entra dentro l'acqua per 40 cm).

​

scritto è 1.8 m, oltre non riesce a spingere, quindi la portata diventa nulla.

​

600 ha una prevalenza di 180 cm vuol dire che a 180 cm la portata sarà nulla.

scopa​
però ti ho capito dai, sempre riferito alla pompa, non al filtro

Per essere più precisi, visto che anche il filtro ha una pompa, quell'altezza a cui la portata diventa nulla è sempre riferita al pelo d'acqua da cui preleva.
​​​​​=#ebeadd​

E perché cerchi un filtro che abbia una portata "effettiva" di esattamente 1000 l/h ? Hai un'evidenza che questo è il numero giusto che serve al tuo acquario (ammesso che riesci a mantenerlo stabile e non è così)

scusa... E come no?
se devo andare a cercare un filtro per una vasca di haps, tropheus ecc, mi serve una pompa ben più potente di quella che userei in un plantacquario
per quanto ne posso sapè in quei 180+180 cm di tubo l'acqua può essere anche anossica​

Forse non ho espresso bene la mia domanda. Non dico certo che avere un dato di portata sia inutile, anzi (o magari di potenza, come dice @Pisu). Tu sai che per i tropheus ci deve essere una maggiore portata rispetto ad un plantacquario, magari il doppio (ipotizziamo che sai che esattamente il doppio è perfetto!). Ma sai che la portata giusta per il plantacquario deve essere esattamente 500 l/h "effettivi", e quindi per i tropheus devono essere esattamente 1000 l/h effettivi? O magari il tutto funzionerebbe bene anche se la portata effettiva (a tua insaputa!) fosse 300 l/h in un caso e 600 l/h nell'altro? Cioè il dato specifico è importante, o è importante solo come riferimento e quindi per la comparazione (quel filtro ha una portata doppia, quell'altro tripla, ecc)? Per me la risposta è la seconda.
Quindi, ritornando alla domanda che ti avevo posto, cosa ti cambia se quei dati specifici (500 l/h e 1000 l/h nel nostro esempio ma è lo stesso per tutti i filtri) si riferiscono SEMPRE alla sola pompa? Se la regoletta, che ipotizziamo abbia sempre funzionato da buon riferimento, è per dire avere una portata che sia il triplo del volume (quindi 500 l/h se l'acquario è da circa 170 l), perché sarebbe un problema scoprire che quei dati erano sempre riferiti alla sola pompa?
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Comunque a fare molta differenza è il materiale filtrante, e magari nel filtro interno ce n'è anche di più, per cui nonostante il tubo sia praticamente assente nel filtro interno (ed è un vantaggio per la portata) la riduzione di portata alla fine è magari più o meno uguale a quella che si ha col filtro esterno...

Oh, quì posso parlare con cognizione di causa...

Assolutamente no, nei filtri interni se il materiale filtrante mi fa troppo attrito, mi svuota il vano pompa
Quindi l'unico vincolo che ho è la lunghezza della mandata

Beh, per gli interni ci sono piccoli filtri che sono praticamente filtri chiusi (vedi ad esempio Eheim Biopower, ne avevo uno), ci sono quelli più grossi ma che comunque aspirano direttamente dal vano dei materiali filtranti (vedi i Juwel Bioflow in tutti i loro acquari). In questi casi, nonostante siano filtri interni, la portata si riduce comunque in base alla quantità dei materiali filtranti, consistenza e grado di "intasamento".  E per gli scomparti artigianali con vano pompa a cielo aperto, le pompe che compriamo in genere hanno pure una spugnetta che evita il danneggiamento. Anche in questo casi la portata si riduce (grazie alla spugnetta a me col passare del tempo arrivava ad uscire un rivoletto, senza però ancora farmi sentire il classico gorgoglio per lo svuotamento del vano). Poi come hai detto anche tu c'è la lunghezza della mandata, eventuale sprybar ecc...
Insomma possono esserci tante variabili.
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Altra cosa importante è la sezione del tubo, è basilare per lo sviluppo di una adeguata pressione che darà la prevalenza.... Raddoppiandone la sezione si dimezzerebbe la prevalenza.

Aumentando la sezione del tubo, il dato della prevalenza massima (che è statica, perché il flusso si ferma) non cambia, se è 1.8 metri resta tale anche se all'uscita del filtro incastri un largo secchio alto 1.8 metri oltre il livello dell'acqua da cui pesca. Lo riempirà tutto egualmente come farebbe con un tubo verticale, impiegherà solo più tempo. Poi si ferma perché non riesce a spingere oltre.
Aumentando la sezione del tubo, quella che si riduce è la perdita di carico distribuita, quindi in sostanza la portata effettiva aumenta.
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Ps finalmente quando qualcuno mi parla dell'importanza della prevalenza in un filtro esterno ho qualcosa da linkare, che poi alla fine era l'intento del topic ​

Non è importante! Quindi linka, linka ​