Alternativa a otocinclus

[emanuele14]

Il discus è un ciclide
 
Julidochromis? Neolamprologus?
 
Pure

Ok, però forse non hai preso l'esempio migliore, sono pesci di due continenti diversi, inoltre i ciclidi sono una famiglia che ha colonizzato molte più aree rispetto ai pesci gatto. Inoltre appunto io non sto parlando di pesci gatto, ma di loricaridi, forse allora sarebbe più corretto prendere due ciclidi appartenenti allo stesso genere per fare un paragone.

Sto sparando a caso ma ad esempio molto ma molto difficilmente ho visto gli oto paciugare per terra, solo e sempre su superfici verticali.
 
Non esattamente come i suoi simili.

Il ragionamento fila. Un'altra differenza marcata è che gli Oto depongono le uova sulle piante e non nelle grotte. Però come fisionomia e forma del corpo(aerodinamico e allungato, ventosa per resistere alle correnti) assomigliano agli altri loricaridi, quindi mi viene da dire che pur avendo un comportamento diverso, in realtà le esigenze non sono così diverse. Ma appunto sono tutti ragionamenti che provo a fare, nulla di scientifico. Di sicuro il biofilm di cui si nutrono, non si forma in acque stagnanti, perché in amazzonia le acque stagnanti diventano subito nere per via delle fogli e ciao ciao biofilm. Vuol dire che devono per forza alimentarsi in acque correnti, limpide oppure bianche, tipicamente ricche di ossigeno.

con tutti gli aeratori che vuoi a 24-25 gradi la concentrazione di ossigeno non è alta, mai

Su questo non sono daccordo, ma non ho strumenti per dimostrarlo. Semplicemente io, come tutti gli altri possessori delle specie che allevo, ho in vasca temperature costantemente tra i 26 ed i 30 gradi, generalmente più vicino ai 30 gradi che ai 26 per gran parte dell'anno. Semplicemente i pesci morirebbero se non ci fosse abbastanza ossigeno, perchè sono pesci che appena gli togli l'areatore, vanno in sofferenza(e lentamente moriranno), qualsiasi temperatura sia. Secondo me spingendo molto con areatore o venturi, l'acqua si ossigena, eccome se si ossigena. Perché altrimenti davvero non ci sarebbe spiegazione su come le persone allevano e riproducono Hypancistrus e altri loricaridi.

Poi attenzione, io non sto cercando di smentirti, tutt'altro ​

Ma figurati! Secondo me invece è interessantissimo parlarne e ne sta nascendo una discussione molto molto bella, solo confrontandosi si può imparare.

[Pisu]

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ho in vasca temperature costantemente tra i 26 ed i 30 gradi, generalmente più vicino ai 30 gradi che ai 26 per gran parte dell'anno

Ecco ad esempio per come ragiono io è facile.
 
A quelle temperature i gas sono talmente volatili che un aeratore è assolutamente d'obbligo, non solo per la riproduzione ma anche per l'allevamento.
 
Loricaridi che necessitano quelle temperature sono necessariamente legati a biotopi più specifici con range di tolleranza molto molto più ristretti.
 
Se pigli una trota e la metti in una vasca con 18 aeratori a 25 gradi crepa comunque, non per la temperatura ma perché a quei gradi la concentrazione di ossigeno a saturazione non è sufficiente per la sua sopravvivenza.
 
​

perchè sono pesci che appena gli togli l'areatore, vanno in sofferenza(e lentamente moriranno), qualsiasi temperatura sia.

Eh no, se non tollerano basse temperature ok, ma se le tollerano io ti dico che hanno più ossigeno a 20 gradi senza aeratore che a 30 con 4 aeratori.
 
Tutta sta manfrina per dirti che gli oto (poi ci sono molte specie ma non abbiamo molte info) popolano facilmente se non spesso anse e zone tranquille, magari non paludose ma certo senza corrente.
 
Il fatto che abbiano la ventosa come i loricaridi non implica necessariamente che siano pesci reofili...pure noi abbiamo la coda, seppur rattrappita, il coccige
 
I panda hanno dei bei canini...di certo non gli servono per mangiare i bambù, sono solo un retaggio dei suoi predecessori carnivori, poi li hanno e li usano magari, ma non è un chiaro ed evidente segno dell'evoluzione per la loro sopravvivenza.
 
Ce ne sono tanti di esempi

Aggiunto dopo 1 minuto 51 secondi:
Comunque ci sono tabelle indiscutibili che mettono in relazione la saturazione di ossigeno alle varie temperature.
 
Da lì puoi vedere quanta differenza c'è di concentrazione di tale gas

Aggiunto dopo 3 minuti 2 secondi:
Per assurdo si potrebbe pure tirare in ballo la quantità di ossigeno atmosferica, che spesso in una casa chiusa con gente che ci vive può essere minore, magari anche di molto, rispetto all'aria aperta.
 
E siccome le concentrazioni di gas in atmosfera e in acqua sono in equilibrio soprattutto se si usano aeratori e venturi...il gioco è fatto 

[cicerchia80]

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Io sarei pure curioso di sentire cosa ne pensa

Mah...con Manuele mi ci sono "scontrato" varie volte con sto discorso
Probabilmente varietà da specie a specie
Un aeneus campa diversi giorni in situazioni di totale anossia (molto più di un betta) mi sembra nove giorni cosi a memoria 
Un panda camperà 15 ore forse
Entrambi hanno lo stesso organo accessorio, probabilmente sono i livellidi emoglobina che sono molto differenti
I gastromyzon non ne hanno per nulla, di conseguenza non é un organo accessorio...ma indispensabile 
 
 
Quello che non mi spiego, sono le intolleranze alla CO₂, che sono palesi (ho i black Venezuela con CO₂)
Ma non ho mai approfondito

 
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Tutta sta manfrina per dirti che gli oto (poi ci sono molte specie ma non abbiamo molte info) popolano facilmente se non spesso anse e zone tranquille, magari non paludose ma certo senza corrente.

Quoto...
 
Per le temperature: ossigeno 
25, 28 30 gradi, in termini di solubilità stiamo li comunque 
 
 

[emanuele14]

io ti dico che hanno più ossigeno a 20 gradi senza aeratore che a 30 con 4 aeratori.

Ustia, questo mi suona strano, io non ho le conoscenze tecniche per poter controbattere, quindi mi devo fidare di chi ha studiato e ne capisce più di me sull'argomento, però mi suona strano, perchè siamo daccordo che ad esempio una vasca con X, che abbia o meno l'areatore, a 20 gradi ha più ossigeno che a 30, ma se a 30 aggiungo 4 areatori performanti, mi suona strano che l'ossigeno sia comunque basso.

Eh no, se non tollerano basse temperature ok

Eh però non tollerano neanche l'acqua poco ossigenata, quindi comunque vuol dire che l'areaore fa il suo lavoro anche a 30 gradi. Inoltre i miei poi sono particolarmente termofili, ma il problema si presenta ugualmente a specie che vivono bene a 23/25 gradi. Anche quelle specie a quelle temperature, non sopravvivono senza areatore. Per questo i conti non mi tornano.
Prendiamo per esempio il Baryancistrus xantellus, uno dei loricaridi più reofili e termofili in assoluto, quindi forse il più esigente in quanto ad ossigeno tra quelli in commercio, visto che vive proprio nel pieno delle rapide. Per riprodurlo è necessario portare l'acqua a 33 gradi e ovviamente spingere al massimo con areatore e movimento. A 25 gradi campa comunque, mangia ed è attivo, ma quasi smette di crescere, però in molte vasche è vissuto anche 10 anni così. Gli togli l'areatore a 25 gradi e muore in brevissimo tempo. E' un caso estremo e molto particolare, però comunque mi fa pensare che qualcosa non quadra nel dire che a 20 gradi c'è comunque più ossigeno che a 30, per quanto tu possa spingere con areatore o altri metodi per ossigenare

Per assurdo si potrebbe pure tirare in ballo la quantità di ossigeno atmosferica, che spesso in una casa chiusa con gente che ci vive può essere minore, magari anche di molto, rispetto all'aria aperta.

Questo l'ho sempre pensato anche io!

poi ci sono molte specie ma non abbiamo molte info

Esatto, se avessimo più info, non staremo qui a farci tutti questi problemi ...

popolano facilmente se non spesso anse e zone tranquille, magari non paludose ma certo senza corrente.

Ok, ma quello che difatti avevo scritto agli albori di questa discussione, è che se queste zone tranquille dovessero essere ai margini, o delle anse, di un fiume o un ruscello impetuoso, gli arriva comunque un sacco di ossigeno dal corso d'acqua principale. Quindi anche se stanno in zone tranquille, i livelli di ossigeno sono sempre alti. Discorso diverso invece se i pesci vivessero in laghetti stagnanti del tutto scollegati a qualsiasi sistema fluviale(come succede con gli anabantidi ed un sacco di altri pesci comunemente allevati in acquario)

Un aeneus campa diversi giorni in situazioni di totale anossia (molto più di un betta) mi sembra nove giorni cosi a memoria 
Un panda camperà 15 ore forse

Verissimo! Difatti l'aeneus è davvero il Corydoras più resistente e adattabile in assoluto, ed anche l'unico diffuso in ogni tipo di biotopo dell'amazzonia, acque nere e stagnanti comprese. Il panda invece è un tipico Corydoras da acque correnti e fresche, non lo trovi in acque nere e poco ossigenate. Poi il fatto che la maggior parte della gente crede che il panda provenga da acque nere è frutto della enorme disinformazione che c'è in generale su tutti i Corydoras.
Comunque con questo esempio, tu ovviamente volevi dirmi che all'interno dello stesso genere, ci sono delle differenze, anche grandi. Ma difatti io sono daccordo, non sto dicendo che gli Oto vanno tenuti al 100% come gli altri loricaridi, ma solo che possiamo prendere spunto da come vengono tenuti pesci simili, visto che è molto comune che agli acquariofili gli Oto muoiano e fino ad adesso si è sempre data la colpa all'alimentazione ed ai valori. Magari prendendo un elemento nuovo(ossigenazione e carica batterica), possiamo trovare la soluzione, tutto qui.
A proposito, stiamo discutendo tanto dell'ossigenazione, ma vogliamo parlare anche della carica batterica??? I sintomo con cui gli Oto muoiono, sono spesso gli stessi con cui muoiono i loricaridi quando nella vasca c'è una carica batterica troppo alta.

[Pisu]

Sono appena andato a leggermi qualcosa sull'acquacoltura, da panico
 
 
Usano l'ossigeno per avere più pesci in meno spazio ma non per il suo consumo, piuttosto per mantenere in vita soggetti più deboli, per fargli sopportare più ammoniaca e cose così.
E spiegano pure quanto sia pericoloso se si eccede.
 
 
Comunque indipendentemente dalle specie si parla di grande fabbisogno di ossigeno principalmente in caso di animali debilitati da malattie o parassiti ma soprattutto in caso di grande movimento.
 
In effetti non lo abbiamo ancora considerato, pesci statici hanno un fabbisogno di ossigeno nettamente più basso di altri e credo che le differenze siano notevoli (probabilmente anche la taglia aiuta).
 
 
Tornando all'ossigeno la trota richiede valori superiori ai 7 mg/l
 
 

[rargoth]

Quella tabella però dice solo qual è la solubilità massima in funzione della T, a parità di pressione e di salinità. Ovviamente essendo il livello massimo, quello che abbiamo in vasca è diverso, ma sicuramente i 4  aeratori a 30° tendono a mantenere quel valore, la vasca ferma a 12, senza piante ne avrà un altro a prescindere dalla solubilità.
 
Una delle cose che fanno i batteri è quella di consumare ossigeno se hanno cibo.. magari è un altro fattore che fa si che i loricaridi siano generalmente suscettibili a vasche "sporche"

[emanuele14]

pesci statici hanno un fabbisogno di ossigeno nettamente più basso di altri

Normalmente si, è proprio così, ma a quanto pare i loricaridi sono l'eccezione che conferma la regola, visto che, tra quelli che alleviamo in acquario, sono tra i pesci più statici in assoluto(anzi gli Oto sono forse quelli più attivi del genere). A rimarcare ancora una volta il fatto che i loricaridi(quindi anche gli Oto) sono dei pesci particolari, che vanno contro molte logiche e questo va tenuto in considerazione.

Una delle cose che fanno i batteri è quella di consumare ossigeno se hanno cibo.. magari è un altro fattore che fa si che i loricaridi siano generalmente suscettibili a vasche "sporche"

Si si, assolutamente, è un fattore che incide. Ma non solo, una carica batterica alta a me ha ucciso velocemente e senza alcuna possibilità di salvarli, diversi loricaridi che un attimo prima erano in splendida salute, mangiavano, crescevano e si riproducevano. Rimane un punto estremamente critico, si dice tanto degli inquinanti, ma ho notato che gli frega un gran poco se hanno ossigeno e carica batterica bassa, nella mia vasca attuale ho avuto momenti con NO₃^- sopra i 50 e non davano nessun segno di sofferenza. Al contrario ho dovuto aumentare i cambi d'acqua e l'ossigenazione, perchè il vero punto critico era quello, non i classici valori dell'acqua.

[Pisu]

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la vasca ferma a 12, senza piante ne avrà un altro a prescindere dalla solubilità.

Ma è chiaro, difatti si disquisiva sulla necessità della super aerazione con aeratori o venturi piuttosto che una normale vasca con corrente data dal filtro e pearling delle piante.
 
In una vasca con acqua stagnante non ci vanno proprio mai

[cicerchia80]

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quando nella vasca c'è una carica batterica troppo alta.

qui la questione é complessa
Carica batterica di che tipo?
Data da cosa?
I tannini ad alte concentrazioni (aggiungendoci fenoli e polifenoli ecc) sono tossici per i pesci figuriamoci per i microrganismi
Viene sempre citata, ma mai nello specifico un ceppo di batteri
(Che se guardiamo la loro alimentazione primordiale si nutrono di silicati)
Voglio di...non é che nuotano in acqua trattata manco gli OTo

 
 
Per i Corydoras ho preso 2 casi estremi...ma 9 giorni su una roccia piuttosto che buttarsi in acqua, dovrebbero far pensare, poi appunto (loricaridi compresi) se gli hanno dato possibilitá di respirare arua atmisferica un motivo ci sarà
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Tornando all'ossigeno la trota richiede valori superiori ai 7 mg/l

...eh peró vedi da da 26 a 30 gradi stiamo parlando di 0.6 mg/l di solubilità
Calcolando che un discus ne consuma 1.5 l'ora, un pó meno uno scolare, quel 0.6 ppm ce ne frega il giusto
 
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Una delle cose che fanno i batteri è quella di consumare ossigeno se hanno cibo

Vero
 
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vasche "sporche"

Però se hai nebbia batterica e te schiattano i pesci, sono d'accordo su carica microbiotica e carenza di ossigeno...se no, boh
 
 

 
 
 

Aggiunto dopo 2 minuti 6 secondi:
....voglio di
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3398000348
 
Un Hypostomus campa bellamente von 3- 4 mg/l di ossigeno
 

[emanuele14]

Voglio di...non é che nuotano in acqua trattata manco gli OTo

Questo video è famosissimo ed è relativo alla stagione secca, l'avevo spiegato ad inizio discussione(senza postare il video). La stagione secca è il momento in cui i pescatori catturano gli Oto, perchè si ammassano in migliaia vicino alla superficie per cercare di reperire più ossigeno possibile dall'aria, evidentemente in quell'acqua stagnante non possono sopravvivere in altro modo. Dunque non mi sembra molto intelligente provare a ricopiare in vasca le condizioni di acqua stagnante in cui vengono catturati durante la stagione secca. Difatti è risaputo che la stagione secca è una strage e che molti pesci che noi alleviamo in acquari per anni, in natura hanno un ciclo stagionale proprio per questo motivo(i cardinali ad esempio).

se gli hanno dato possibilitá di respirare arua atmisferica un motivo ci sarà

Il motivo è sempre per provare a sopravvivere alla stagione secca.

Un Hypostomus campa bellamente von 3- 4 mg/l di ossigeno

L'Hypostomus, come gli Ancistrus, campano anche negli scariche delle fogne in Nord America, dove sono considerati entrambi specie aliene invasive.