Nanismo indotto, perchè no? parte 2

[grigo]

Rileggendo il post dell'altra volta dallo stesso titolo mi domando una cosa: perchè dovrebbe soffrire un pesce rosso che arresta la sua crescita in uno spazio da 200 litri di volume  e non un carassio che arresta la sua crescita in 700 litri di laghetto? 
Dopotutto nessuno dei due raggiungerà in pochi anni la crescita del carassio che vive nel Garda e che supera il kg e mezzo. 
Posso sapere perchè dovrebbe esserci maggiore malessere nel corpo di un carassio di 15 cm che non in quello da 20 cm ? Secondo quali studi? 
La capacità di bloccare la crescita dei carassi è una risorsa evolutiva che dovremmo sfruttare per tenerli in vasche di almeno un metro non una loro sofferenza. In natura fanno così proprio perchè hanno questo adattamento, perchè dovrebbe risultare maltrattamento in acquario? 

[Gioele]

Secondo quali studi?

non penso ce ne siano.
Se ci fossero, mi piacerebbe pure darci una lettura.

perchè dovrebbe risultare maltrattamento in acquario?

speculo un po', non ho nulla sotto mano per andare oltre

In una parola, osservazione.
È esperienza comunque che sotto una certa taglia, muoiano prematuramente.
Questo basta, credo sia necessario che raggiungano una taglia che gli permetta di vivere a lungo.

perchè dovrebbe soffrire un pesce rosso che arresta la sua crescita in uno spazio da 200 litri di volume  e non un carassio che arresta la sua crescita in 700 litri di laghetto? 
Dopotutto nessuno dei due raggiungerà in pochi anni la crescita del carassio che vive nel Garda e che supera il kg e mezzo

E ti sorprenderò, sono d'accordo, e per più di un motivo.

Primo motivo, il chilo e mezzo nel Garda non lo raggiungono tutti gli esemplari, e non a causa della predazione, semplicemente alcuni non lo raggiungono, così come quando i giapponesi fanno le pescate nei laghi di fango e trovano alcune Koi di 20kg e alcune di 3, a mollare 100 carassi nel Garda in 5 anni forse uno sarà diventato un pesce da più di un kg.

Due, il pesce più grosso non è necessariamente il più longevo, anzi, se proviamo a tirare le somme sulle Koi, gli esemplari oltre il metro, rarissimi, non è che campino 50 anni di solito, crepano prima di altri.

Tre, se l'adattamento effettivamente non è dannoso Ben venga l'adattamento.

Però ti rigiro la domanda citandoti qualche caso mio (lo so lo so, non ho né numeri sufficienti né un ambiente sperimentale controllato e ripetibile, concedimelo un attimo)

Vasca da 20l, nessun pesce rosso ha mai superato l'anno e mezzo (ha visto 5 pesci).
Vasca da 30L, nessun pesce rosso ha mai superato l'anno e mezzo, ha visto 6 pesci. (Quello che ci è arrivato è poi stato spostato)
Vasca da 60L su 8 esemplari che ci sono passati uno ha retto due anni, poi è morto, uno (che ci è stato prima di comprare lui, lo stesso sopravvissuto al 30L) ci è stato un annetto ed è stato spostato prima di manifestare disagi.
Il sopravvissuto che ti ho citato due volte è poi stato più di 10 anni in una vasca da 140L, da solo, tutto ok.
Poi è stato messo in un 400L, a parte che è cresciuto, gli altri due esemplari che ho messo dentro in seguito, sono sopravvissuti (per ora) molto più a lungo di qualsiasi altro pesce rosso messo nelle vasche più piccole.

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non giudicarmi per le prime vasche, ho 25 anni e il sopravvissuto farà i 18 a giugno, ero piccolo ed inesperto

Adesso. La taglia minima per non farli crepare di una morte brutta io, da tutta sta esperienza, non l'ho capita. Ti direi che 60L, non bastano.

Devo dire che in 140L la mia vecchia amica, probabilmente, era in grado di starci ad oltranza, era più piccola, ma ha retto più di dieci anni, era sana.
C'è da dire che ha un occhio enorme rispetto al corpo e pesa meno degli altri esemplari della stessa lunghezza, e credo sia colpa del rallentamento della crescita

Quindi la mia risposta è, sì, in 200L cresceranno meno, ma, non lo considero maltrattamento.
Rimane il fatto, che la taglia minima perché siano sani, non l' ho capita

[cicerchia80]

Se posso permettermi un commento piú "emotivo" che "tecnico"
Credo che il termine e definizione di "nanismo indotto", come lo interpreta l'acquariofilo internettiano, venga da un articolo di Acquariofilia consapevole, traduzione di un articolo pubblicato su Injaf it's no justa a fish
Beh che dire...per quanto con il senno di poi in qualche articolo ci possano essere delle imprecisioni, gli va riconosciuto che hanno fatto un lavorone da paura a creare un blog del genere, con tantissima mole di informazioni per tutti, e a gratis soprattutto
Detto questo, al di la dei processi e vantaggi evolutivi, o quelli chimici, c'é da dire che chi si complica la vita con i pesci rossi nelle bocce, non hanno pa minima idea di cosa siano termini allomoni, feromo i, somatostatina, GH, GIS ecc ecc, un pó di "sano" terrorismo psicologico ai neofiti fa sempre bene....tipo la favoletta che gli organi continuino a crescere in un corpo rachidico
Alla fine della giostra, comunque anche se fuori dal contesto del luogo comune, pochi litri comportano difficoltà di gestione dei composti azotati, movimento limitato, competizione alimentare, stress in generale, insomma, non é che ci voglia una laurea a capire che un carassio in venti litri ci sta male, poi ovvio che uno con un "pó" di manico si tiene bellamente 2 grossi oranda in 60L per anni senza problemi

perchè dovrebbe soffrire un pesce rosso che arresta la sua crescita in uno spazio da 200 litri di volume  e non un carassio che arresta la sua crescita in 700 litri di laghetto?

beh...200 litri comincia ad essere una bella vaschetta, io sono per metterceli, piuttosto semmai che lasciarli in una boccia o rilasciarli in natura, cosa che sicuramente fará qualcuno che normalmente viene massacrato quando posta un acquarietto con i rossi vinti alle giostre, meglio un compromesso che una decisione sbagliata...poi comunque in 700 litri, anche se con una densità piú alta, avranno comunque spazio di movimento maggiore, possibilità di poter formare microgruppi ecc
Io ho una vasca esterna di 750L, non saprei dire quanti ce ne sono ora, minimo una cinquantina, ma sicuramente di piú, i nuovi non crescono come sono cresciuti i primi ancestrali, ma a vederli non mi sembrano assolutamente rachidici

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Questo avrá 4 mesi, lo prese mio nipote dalla vasca, con un pó di attenzioni é cresciuto bene in 25L

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per gli Indignati tra qualche giorno va a finire in un laghetto esterno

[trotasalmonata]

Bentornato grigo..​

[bitless]

i due carassi più longevi di cui si abbia notizia certa sono
Goldie e Tish, morti rispettivamente a 45 e 43 anni, ed
erano piccoli, allevati per la maggior parte della loro vita
in vasche minuscole e in solitudine
 
non ho idea del perché, ma sembra che coi carassi le cose
non siano semplici come supponiamo ​

[Fiamma]

perchè dovrebbe soffrire un pesce rosso che arresta la sua crescita in uno spazio da 200

Avercene di gente che tiene i Carassi in 200 litri...

200 litri comincia ad essere una bella vaschetta, io sono per metterceli, piuttosto semmai che lasciarli in una boccia o rilasciarli in natura,

Ecco

Vasca da 20l, nessun pesce rosso ha mai superato l'anno e mezzo (

Il problema maggiore coi pesci rossi e le vasche piccole sono le sostanze azotate...appena un Carassio raggiunge una certa taglia, il litraggio di una vaschetta non riesce più a smaltirle.
Nel caso ipotetico di una vasca da 30 litri e, mettiamo, 40 cm, con un ricambio d'acqua costante e un pò di corrente per farlo nuotare, probabilmente il pesce sopravvivrebbe molto più a lungo.
Esperienza personale, il pesce che ho adottato aveva vissuto per circa 12 anni in un piccolo acquario cubico da 25 litri, era circa 10 cm coda esclusa, ora è cresciuta anche se l'occhio è un pò troppo grande, quindi non sempre vivono poco in vasche piccole.Sicuramente quando l'ho messa in una vasca più grande e in compagnia non le sembrava vero di poter nuotare!

[HCanon]

 Secondo quali studi?

Non saprei, ma ci sono studi che dimostrano il contrario?
 

i due carassi più longevi di cui si abbia notizia certa sono
Goldie e Tish, morti rispettivamente a 45 e 43 anni, ed
erano piccoli, allevati per la maggior parte della loro vita
in vasche minuscole e in solitudine

non ho idea del perché, ma sembra che coi carassi le cose
non siano semplici come supponiamo ​

Però non mi fermerei a valutare quanto vivono, ma vorrei sapere anche come vivono. Io è da anni che allevo Carassi e sono molto interessato al loro comportamento, diciamo che ho un interesse etologico, e credo di capire (spero), quando sono "felici". Ecco vorrei vedere il comportamento di quelli vissuti 40 anni. 
 
Poi come dice @Gioele  qual è il limite dimensionale di una vasca perché vivano decentemente e qual è il limite dimensionale perché campino a lungo?
Io faccio un certo tipo di selezione, riproducendoli, senza volerlo, abbastanza facilmente. Quelli troppo grandi li libero nel laghetto artificiale di Viridea e tengo solo quelli che presentano dei difetti (1 su 4), che a loro volta si riproducono ma generando esemplari sani, sennonché affetti da nanismo.
Ma quando possiamo parlare di nanismo?
Uso questo parametro, i primi che ho avuto, nel giro di tre anni scarsi, sono cresciuti da 5 cm a 17 cm (senza coda), quindi quando un esemplare dopo tre anni è ancora fermo a 10 cm per me è nanismo.
Nel mio caso però non è nanismo indotto dallo spazio, visto che vivono in una vasca da 180 cm, ma come dire ererditario.
 
Ma tralasciando tutto questo sproloquio, nel dubbio che un rosso che vivendo in 100 litri non cresce stia bene o meno, perché rischiare di farlo stare male, non siamo mica obbligati ad allevarlo, rivolgiamoci verso specie per le quali siamo sicuri di riuscire a creare condizioni favorevoli di vita.

[Fiamma]

non è nanismo indotto dallo spazio,

Non sempre il nanismo è causato dallo spazio, a meno che non parliamo di vasche davvero minuscole. Più spesso, probabilmente, è causato da insufficiente alimentazione, soprattutto durante i primi mesi, carenze di minerali o vitamine, le solite sostanze azotate troppo alte, mancanza di cambi.

[marko66]

Seguo....in attesa di novita' sul tema​

[Platyno75]

​

solite sostanze azotate troppo

E come agirebbero? Se non ricordo male riducono l'appetito ma non è problema per i carassi che hanno sempre fame. Nella boccia in cui spesso erano relegati quando ero bambino si facevano cambi quotidiani e i nitrati erano bassi e morivano forse per l'instabilità dei valori e crescevano poco per lo spazio scarsissimo. Probabilmente ci sono tanti fattori che influenzano la salute e la crescita di questa specie. Però faccio una riflessione: sono pesci che nel laghetto diventano enormi, non mi pare tanto strano dire che servono centinaia di litri in acquario, ambiente in cui notoriamente non mettiamo certo le trote ma spesso pesci sotto i 6 cm di lunghezza da adulti e gli stessi Discus sono grandi per finta se vediamo come sono fatti.