Pro e contro dei senza filtro in nano acquari

[Spumafire]

Apro questa discussione per continuare e liberare la discussione in sezione.
Ho deciso di aprire qui in chimica per avere più pareri di gente esperta.
La discussione in oggetto è questa:
allestimento-acquario-ed-aquascaping-f1 ... 16161.html
 
@Alex Carbonari  ed io abbiamo avuto modo di scambiarci qualche parere.
Quello che sostengo io è che un senza filtro,anche in piccoli acquari può essere attuato perfettamente e riesce ad ottenere l’equilibrio che può avere un filtro.
Ho sostenuto anche la questione di un ipotetico blackout di corrente in acquari con il filtro,che può diventare pericoloso nelle fasi iniziali della vasca(ci tenevo a precisarlo​ ).
Se il blackout dovesse essere poco prolungato non si  creerebbero problemi e se in fase avanzata della vasca,non si creerebbero comunque problemi perché il più dei batteri non sarà più nel filtro ma sarà nel fondo e sugli arredi.
 
@Alex Carbonari  a te la parola che sicurameho dimenticato qualcosa​
 
Comunque per me i senza filtro si possono fare tranquillamente,acquario grande o piccolo che sia,con equilibri forti in tutti e due i casi​

[Alex Carbonari]

Ciao @Spumafire  ,grazie per avermi taggato.
 
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a te la parola che sicurameho dimenticato qualcosa​

Grazie, se me lo consenti citerei le tue affermazioni espresse nell'altro post:

I nitriti e l’ammoniaca non riescono quasi a formarsi se un senza filtro è progettato bene,metti tante emerse e ti tocca buttarli dentro altro che acqua meno pulita​

Questa affermazione non è corretta. L'ammoniaca si forma sempre, perché le piante non sono in grado di assorbire l'azoto organico. Esso deve essere elaborato dai batteri eterotrofi in ammoniaca prima che le piante possano utilizzare lo ione ammonio. E non è che le piante assorbono tutto l'ammonio. Questo perché esso è in equilibrio con l'ammoniaca (in una misura che dipende dal pH, c'è un articolo sul portale). Una parte di ammoniaca resta sempre e deve essere degradata dai batteri autotrofi in nitrito. 
 
Poi, le aggiunte di fertilizzanti cui ti riferisci alla fine del periodo dipendono dal grado di piantumazione, dal numero di animali in acqua, da quanto cibo somministri (e quale tipo). 
 

Lento?potresti mettere i pinnuti fin da subito ma è un discorso da fare a parte.

Qui si dice che gli animali possono essere messi subito. Beh, no. Ci sono animali che, per un motivo o per l'altro, sono più o meno sensibili ai picchi di NO₂^-. Quindi questa affermazione non la condivido.
 

ti garantisco che ho inserito pesci in 30 litri praticamente da subito e non è mai successo nulla. Sarà che l’ammoniaca non si sarà concentrata molto,sarà stata fortuna,ma ho avuto pesci sani. 

Una volta ho attraversato la strada senza guardare e non sono stato investito. Quindi d'ora in poi, non guarderò mai più. ​  
 

​​​​​​Prova a pensare a quanta superficie porosa in più può avere un fondo rispetto ad un filtro biologico,lì si che si fanno il grosso dei batteri​
Anche su legni e rocce per esempio,ma mai quanto quelli nel fondo.

Come ricorderai, nel post che hai linkato confermavo questa affermazione. È vero che i batteri sono ovunque in acquario. 
Ciò su cui non mi trovi d'accordo è l'affermazione secondo cui nel fondo ci sarebbero più batteri che nel filtro. Ciò può essere vero solo se nel filtro non ho supporti biologici validi (es. lana di perlon, spugne ma niente "cannolicchi") e nel fondo ho usato del materiale poroso.
Ma se ho un filtro ben dimensionato rispetto al carico organico, caricato con supporti moderni (Siphorax, Matrix, vetro sinterizzato in generale, ecc.) con un rapporto lt/ora corretto, allora i batteri, secondo la tua opinione, dove preferirebbero stare? Dove possono proliferare su superfici tra le 200 e le 500 mq/lt su cui passa tutto il nutrimento (ammoniaca) e tutto l'ossigeno di cui hanno bisogno o su un sassolino che non viene mai investo neanche da un minimo flusso di corrente (perché nel senza filtro spesso non si mette nemmeno una pompetta)?

Semplicemente i batteri sono in altri posti e non nel filtro.

Che se dobbiamo dirla tutta,dopo un tot di tempo,anche in acquari con i filtri sempre in funzione i batteri colonizzano automaticamente il fondo e gli arredi e lasciano perdere il filtro.

 Mi piacerebbe argomentassi queste affermazioni. 
 
Lascio la parola ​
 

[Spumafire]

​

Questa affermazione non è corretta. L'ammoniaca si forma sempre, perché le piante non sono in grado di assorbire l'azoto organico. Esso deve essere elaborato dai batteri eterotrofi in ammoniaca prima che le piante possano utilizzare lo ione ammonio. E non è che le piante assorbono tutto l'ammonio. Questo perché esso è in equilibrio con l'ammoniaca (in una misura che dipende dal pH, c'è un articolo sul portale). Una parte di ammoniaca resta sempre e deve essere degradata dai batteri autotrofi in nitrito. 
 
Poi, le aggiunte di fertilizzanti cui ti riferisci alla fine del periodo dipendono dal grado di piantumazione, dal numero di animali in acqua, da quanto cibo somministri (e quale tipo).

Chimicamente parlando non sono in grado di risponderti,ho aperto qua nella speranza che qualcuno di più colto possa venire a capo e che mi smentisca​
Io non so bene cosa assorbano le piante,so solo che le emerse tirano come dannate e che l’ammoniaca non diventa un problema.
Forse avrei dovuto specificare che parlavo anche di emerse?
​

Qui si dice che gli animali possono essere messi subito. Beh, no. Ci sono animali che, per un motivo o per l'altro, sono più o meno sensibili ai picchi di NO₂^-. Quindi questa affermazione non la condivido.

Attenzione,quando hai affermato che l’ammoniaca era un problema risolvibile solo con il filtro,ti ho risposto che in un senza filtro progettato a dovere,i pinnuti potrebbero essere messi addirittura subito,ma si sconsiglia comunque questa pratica perché è meglio avere qualche batterio in più per la vasca​
Quindi ripeto,qui non si consiglia di inserire gli animali fin da subito,anzi,consigliamo sempre di fare il periodo di maturazione.​

Una volta ho attraversato la strada senza guardare e non sono stato investito. Quindi d'ora in poi, non guarderò mai più. ​

Qui mi cadi un po’.
Stiamo ragionando e parlando bene e arriva la frase che uno può interpretare male.
Io ho provato per vedere se fosse vero con dei betta  la prima volta e i gruppi la seconda e non è mai successo nulla.
C’è chi l’ha fatto con le boraras e tanti esempi.
Io l’ho fatto con vasca nuova e vasca matura in caso di problemi,però è andato tutto bene e non ho avuto il bisogno di trasferirli.​

Come ricorderai, nel post che hai linkato confermavo questa affermazione. È vero che i batteri sono ovunque in acquario. 
Ciò su cui non mi trovi d'accordo è l'affermazione secondo cui nel fondo ci sarebbero più batteri che nel filtro. Ciò può essere vero solo se nel filtro non ho supporti biologici validi (es. lana di perlon, spugne ma niente "cannolicchi") e nel fondo ho usato del materiale poroso.
Ma se ho un filtro ben dimensionato rispetto al carico organico, caricato con supporti moderni (Siphorax, Matrix, vetro sinterizzato in generale, ecc.) con un rapporto lt/ora corretto, allora i batteri, secondo la tua opinione, dove preferirebbero stare? Dove possono proliferare su superfici tra le 200 e le 500 mq/lt su cui passa tutto il nutrimento (ammoniaca) e tutto l'ossigeno di cui hanno bisogno o su un sassolino che non viene mai investo neanche da un minimo flusso di corrente (perché nel senza filtro spesso non si mette nemmeno una pompetta)?

A calcoli non sono bravo,tu qui parli di 500mq per litro di canolicchi o per litro d’acqua?
Nel fondo la corrente si forma eccome,altrimenti non dovremmo preoccuparci di zone anossiche i schifezze varie,rimarrebbero sotto.​​

Mi piacerebbe argomentassi queste affermazioni.

Te le argomento con un esempio​
Vasca con filtro che va da anni,fondo di sabbia fine con sotto una quindicina di kg di lapillo,mi accorgo che il filtro è completamente bloccato e non va più.
Avendo la sprybar è un flusso di corrente bassissimo non mi sono accorto di nulla e quindi non sapevo da quanto tempo fosse fermo.
Quando succede?ovviamente di domenica è nulla di aperto.
Decido di aspettare il giorno dopo e vedere come andava,risultato?
I pinnuti e tutti gli animali all’interno non se ne sono nemmeno accorti,ciò vuol dire che i batteri erano già largamente presenti in vasca e non più nel filtro.

[Rindez]

Nel filtro arriva quello che gira in colonna..
Nel fondo si deposita il mondo...
Nel filtro se c'è troppa circolazione d'acqua l'efficienza cala...nel fondo la circolazione dovuta hai moto convettivi e ai moti entropici sono lenti e permettono un ottima alimentazione dei batteri.

[Alex Carbonari]

​

Nel filtro arriva quello che gira in colonna..
Nel fondo si deposita il mondo...

Per questo gli accumuli di limo sul fondo andrebbero tolti. 
 
​

Nel filtro se c'è troppa circolazione d'acqua l'efficienza cala.

Infatti il flusso va calibrato. Può essere fatto in tutti i filtri, anche i più economici a zainetto. 
 
​

nel fondo la circolazione dovuta hai moto convettivi e ai moti entropici sono lenti e permettono un ottima alimentazione dei batteri

Se fosse così nessuno avrebbe sentito il bisogno di inventare il filtro, che ottimizza e velocizza i processi batterici, permettendo di allevare animali in salute. Altrimenti saremmo fermi agli albori dell'acquariofilia. 
 
Come ho detto nell'altro topic, un acquario senza filtro è possibile. Ciò che non condivido è la generalizzazione per cui un senza filtro va sempre bene. Dipende dalla quantità di acqua, dall'allestimento, dalla quantità di piante presenti e dal loro stato di salute, dai pesci, dal loro numero e dalla loro alimentazione. Dipende anche da come lo gestisci. Se pulisci il fondo, se cambi l'acqua, se hai una pompa di movimento, un riscaldatore, eccetera. 
 
Appena posso rispondo a Spumafire. 
 
 

[Spumafire]

​

Appena posso rispondo a Spumafire.

Sembra na minaccia​ (scherzo ovviamente ​ )​

Se fosse così nessuno avrebbe sentito il bisogno di inventare il filtro, che ottimizza e velocizza i processi batterici, permettendo di allevare animali in salute. Altrimenti saremmo fermi agli albori dell'acquariofilia.

Attenzione,ma io non metto in discussione l’azione del filtro,ma che nel lungo termine diventa quasi inutile.
Poi non voglio generalizzare,anche perché li ho sempre usati pure io,ma che si può fare tranquillamente a meno anche nei nano acquari​ ​​​​​​​​

Ciò che non condivido è la generalizzazione per cui un senza filtro va sempre bene. Dipende dalla quantità di acqua, dall'allestimento, dalla quantità di piante presenti e dal loro stato di salute, dai pesci, dal loro numero e dalla loro alimentazione. Dipende anche da come lo gestisci. Se pulisci il fondo, se cambi l'acqua, se hai una pompa di movimento, un riscaldatore, eccetera.

Qui però generalizzi pure tu con i filtri​
Se mi parli di discus in accrescimento,ti dico che la vedo davvero dura non avere un filtro,ma parlando di vasche casalinghe,perché non dovrebbero andar bene i senza filtro?

[Alex Carbonari]

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Attenzione,ma io non metto in discussione l’azione del filtro,ma che nel lungo termine diventa quasi inutile.
Poi non voglio generalizzare,anche perché li ho sempre usati pure io,ma che si può fare tranquillamente a meno anche nei nano acquari​

Può diventare superfluo in certi allestimenti. 
Con una gestione di un certo tipo. 
Non sapendo come un acquario sarà gestito, partire senza il filtro per me è un azzardo. Guarda il post da cui abbiamo iniziato: non sappiamo se l'acquario sarà piantumato, quali pesci ha intenzione di mettere (parlava di Corydoras), come ha intenzione di gestirlo.
Il filtro, per me, ti mette al riparo da possibili errori, specie in litraggi così bassi. 
 
​

Qui però generalizzi pure tu con i filtri​
Se mi parli di discus in accrescimento,ti dico che la vedo davvero dura non avere un filtro,ma parlando di vasche casalinghe,perché non dovrebbero andar bene i senza filtro?

Veramente non sto generalizzando, sto dicendo il contrario. Ribadisco, si può fare, ma non lo consiglierei a un neofita che non sa nemmeno cosa è opportuno allevare in 20 litri. 

Aggiunto dopo 5 minuti 27 secondi:
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Chimicamente parlando non sono in grado di risponderti,ho aperto qua nella speranza che qualcuno di più colto possa venire a capo e che mi smentisca​
Io non so bene cosa assorbano le piante,so solo che le emerse tirano come dannate e che l’ammoniaca non diventa un problema.

Questo è un punto fondamentale. Conoscere il ciclo dell'azoto e le sostanze che le piante sono in grado di assorbire credo sia fondamentale per dare consigli utili. 
 
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Qui mi cadi un po’.
Stiamo ragionando e parlando bene e arriva la frase che uno può interpretare male.

Era una battuta per illustrare il concetto. Se è capitato a te, non significa che sia la regola o che sia sempre fattibile. Non volevo offendere
 
​

A calcoli non sono bravo,tu qui parli di 500mq per litro di canolicchi o per litro d’acqua?

Sono mq per litro di materiale. Un litro di cannolicchi sono l'equivalente di non meno di 200 mq. Non c'è fondo che tenga, perché già mezzo cm sotto la superficie arriva poca aria rispetto a quella che arriva nel filtro. 
 
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Nel fondo la corrente si forma eccome,altrimenti non dovremmo preoccuparci di zone anossiche i schifezze varie,rimarrebbero sotto.

Nel filtro i processi sono ottimizzati. 

Aggiunto dopo 41 minuti 52 secondi:
Poi, visto il titolo del topic, per me un senza filtro è più fattibile in vasche grandi che in quelle piccole, proprio per offrire una maggior superficie colonizzabile, a patto di avere una piantumazione fitta, pochi pesci, somministrare poco mangime e zero fertilizzazione. Il tutto condito da una pompa di movimento (una sorta di Walstad, per capirci, ma senza terra da giardino). 

[Rindez]

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Se fosse così nessuno

però lo è

Aggiunto dopo 1 minuto 4 secondi:
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Infatti il flusso va calibrato.

tu lo sai, io lo so...molti lo sanno..ma i neofiti?

Aggiunto dopo 1 minuto 52 secondi:
​

Per questo gli accumuli di limo sul fondo andrebbero tolti.

no, il.fondo non va pulito...il limo è per gran parte batteri...certo che se sifoni spesso il filtro ti serve...indubbiamente.

Aggiunto dopo 1 minuto 29 secondi:
​

Conoscere il ciclo dell'azoto e le sostanze che le piante sono in grado di assorbire credo sia fondamentale per dare consigli utili.

e qui diamo tutti d'accordo direi.

Aggiunto dopo 1 minuto 57 secondi:
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per me un senza filtro è più fattibile in vasche grandi che in quelle piccole

più che grandi, direi a sviluppo orizzontale.

Aggiunto dopo 2 minuti 43 secondi:
​

, a patto di avere una piantumazione fitta, pochi pesci, somministrare poco mangime e zero fertilizzazione

si certo le piante ci devo essere e se non ci sono loro ci devono.essere le alghe.
Zero fertilizzazione proprio no...la.giusta fertilizzazione per nutrire al meglio o le piante o  le alghe 

[Spumafire]

​

Guarda il post da cui abbiamo iniziato: non sappiamo se l'acquario sarà piantumato, quali pesci ha intenzione di mettere (parlava di Corydoras), come ha intenzione di gestirlo.
Il filtro, per me, ti mette al riparo da possibili errori, specie in litraggi così bassi.

A me pare d’aver capito che volesse un betta o simili,poi se vuole un senza filtro deve piantumate a dovere e mettere se riesce emerse.
Forse mi confondo con i post ma mi pare che lo avessi detto.
Se vuoi un senza filtro,devi piantumate a dovere e creare se riesci un fondo che possa ospitare la più grande superficie porosa possibile.​

Veramente non sto generalizzando, sto dicendo il contrario. Ribadisco, si può fare, ma non lo consiglierei a un neofita che non sa nemmeno cosa è opportuno allevare in 20 litri.

Io invece lo consiglierei a patto che segua i consigli.
Tutti siamo stati neofiti ed è provando ed ascoltando che si cresce.​

Questo è un punto fondamentale. Conoscere il ciclo dell'azoto e le sostanze che le piante sono in grado di assorbire credo sia fondamentale per dare consigli utili.

Se chi di dovere non mi riterrà più idoneo per dare consigli,mi farò da parte senza problemi​
Mai mi permetterei di dare dei consigli senza aver sperimentato e provato,poi io lo riconosco,non sono acculturato come te,ma qualche vasca decente l’ho tirata fuori pure io​ ​ ​

Sono mq per litro di materiale. Un litro di cannolicchi sono l'equivalente di non meno di 200 mq. Non c'è fondo che tenga, perché già mezzo cm sotto la superficie arriva poca aria rispetto a quella che arriva nel filtro.

Ma il materiale poroso c’é pure nel fondo e in alcuni casi,in carenza di ossigeno,si va in denitrificazione o come funzionavano i filtri a letto fluido per capirci.​

Nel filtro i processi sono ottimizzati.

Non sempre,perché se hai un circolo troppo veloce non avresti in ottimizzazione.
Però non so se sono stati fatti studi e paragoni a riguardo,ossia quanto materiale viene disgregato a parità di vasche e carico organico,in un acquario con e senza filtro.​

Poi, visto il titolo del topic, per me un senza filtro è più fattibile in vasche grandi che in quelle piccole, proprio per offrire una maggior superficie colonizzabile, a patto di avere una piantumazione fitta, pochi pesci, somministrare poco mangime e zero fertilizzazione. Il tutto condito da una pompa di movimento (una sorta di Walstad, per capirci, ma senza terra da giardino).

Domanda mia,ma prendiamo per esempio il topic da cui siamo partiti,secondo te meglio mettere un filtro per le tue ragioni,quindi con un filtro,consiglieresti più animali all’interno di quella vasca? O comunque ti baseresti sulle esigenze degli ospiti?
 
Il concetto di vasche grandi e piccole vale anche con i filtri​
É da quando ho cominciato da piccolo che sento dire,più piccola é la vasca meno ti concede l’errore più grande é più ti da agio di “sbagliare”.

[Alex Carbonari]

Andando con ordine, comincerei dalla fine:
 
​

É da quando ho cominciato da piccolo che sento dire,più piccola é la vasca meno ti concede l’errore più grande é più ti da agio di “sbagliare”.

È un adagio sempre valido. Più la vasca è grande, maggiore è la quantità di acqua presente. E l'acqua è il diluente universale. Vuol dire che le sostanze disciolte hanno un impatto minore sugli esseri viventi che le ospitano. Avere 2 mg/lt di una sostanza in una vasca da 200 lt vuol dire avere 400 mg. In 20 litri vuol dire averne 40 mg.  
Vuol dire che non puoi sbagliare col carico organico, perché questo impatta molto su un volume piccolo. 
 
​

Domanda mia,ma prendiamo per esempio il topic da cui siamo partiti,secondo te meglio mettere un filtro per le tue ragioni,quindi con un filtro,consiglieresti più animali all’interno di quella vasca? O comunque ti baseresti sulle esigenze degli ospiti?

Le esigenze sono prioritarie. E per costruire un acquario che le rispetti, devi considerare il carico organico generato. Per questo dico che dipende da come pensi e da come gestisci una vasca decidere se avere o meno un filtro. 
La popolazione batterica salirà o scenderà di numero a seconda del carico organico che troverà. Dove si metteranno i batteri, dipenderà dai supporti che troveranno. Se hai messo tanti pesci, poche piante, hai poca acqua, dato tanto mangime e non hai neanche messo un filtro, il ciclo dell'azoto sarà rallentato dalla mancanza di movimento e di supporti ai quali i batteri possono ancorarsi. Si svilupperanno in acqua libera (acqua lattiginosa) consumando tutto l'ossigeno della vasca. Avere batteri in sovrabbondanza in colonna, poi, non fa bene ai pesci. 
Ecco che quindi devi fare cambi d'acqua, mettere un aeratore, usare flocculanti. Sarebbe bastato avviare un filtro dall'inizio e non intasare la vasca con un carico organico ingestibile.
 
​

Non sempre,perché se hai un circolo troppo veloce non avresti in ottimizzazione.

I filtri sono creati con flussi ottimizzati per i processi batterici. In più sono regolabili in ingresso e uscita per avere il flusso necessario. 
 
​

Però non so se sono stati fatti studi e paragoni a riguardo,ossia quanto materiale viene disgregato a parità di vasche e carico organico,in un acquario con e senza filtro

Vai sul sito di un produttore qualsiasi (che so, Sera). Hanno laboratori e sperimentano i prodotti prima di commercializzarli. 
 
​

Ma il materiale poroso c’é pure nel fondo e in alcuni casi,in carenza di ossigeno,si va in denitrificazione o come funzionavano i filtri a letto fluido per capirci.​

Succede anche nei filtri, ma in maniera più efficiente. Il filtro è l'ottimizzazione di un processo biologico naturale. I supporti biologici dei filtri sono meglio di qualunque terreno di coltura. Tu non coltiveresti nulla sul vetro sinterizzato. 
 
Per capirci, il filtro crea condizioni che in acquario puoi ottenere solo in determinate circostanze, permettendoti di allevare animali in condizioni che sarebbero difficilmente ottenibili in cattività. Gli allevatori usano filtri (anche ad aria) e cambi d'acqua costanti per un motivo.
La popolazione batterica, poi, si adatta al carico organico che tu gli metti a disposizione e se c'è un filtro, piccoli errori sono meglio assorbibili. 
 
 

Aggiunto dopo 4 minuti 46 secondi:
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però lo è

Se nessuno ne avesse sentito la necessità, saremmo fermi agli acquari vittoriani. 
L'acquariofilia moderna è diventata accessibile a tutti grazie ai filtri. 
 
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tu lo sai, io lo so...molti lo sanno..ma i neofiti?

Quindi meglio toglierlo? 
 
​

no, il.fondo non va pulito...il limo è per gran parte batteri...certo che se sifoni spesso il filtro ti serve...indubbiamente.

Sì, pulire il fondo aiuta ad avere un acquario più sano. Ed evita zone anossiche. 
 
​

Zero fertilizzazione proprio no...la.giusta fertilizzazione per nutrire al meglio o le piante o  le alghe

Certo, dipende da come gestisci e da quali piante hai. Ma se parliamo di acquari senza filtro si sta abbracciando una metodologia di gestione easy alla Walstad. Quindi anche fertilizzare è superfluo.