Piramidi ed alieni

[Rox]

@Artic1, prima di rispondere a te, propongo la tesi alternativa (come promesso).

l'attribuzione alla 4^ dinastia di tutte le opere superstiti.

Prima di Snefru, non si costruivano piramidi, ma tombe di sezione trapezoidale chiamate "mastabe".
L'architetto Imhotep, alle dipendenze di Zoser, gli fece costruire quella che impropriamente viene definita "Piramide a gradoni".
In realtà, era semplicemente una serie di mastabe sempre più piccole, edificate una sull'altra.

Le prime vere piramidi cominciano quindi nella 4^ dinastia.
Ora supponiamo che qualcuno, terrestre o extraterrestre, abbia costruito quelle opere migliaia di anni prima, disponendo di tecnologie avanzatissime. I faraoni, da Snefru in poi, se ne sarebbero semplicemente appropriati.
Abbiamo centinaia di casi conclamati di questa pratica; l'Egitto è pieno di statue riscolpite, bassorilievi riscritti, cartigli cancellati e così via. Non ci sarebbe nulla di strano, se qualcuno si fosse fregato opere di altri.

- Snefru arriva per primo e si becca il sito di Dashur, dove ce ne sono due.
- Il successore, Cheope, va a Giza e si prende la più grande.
- Poi arriva suo figlio Chefren, che si sceglie la seconda, quasi uguale a quella del padre.
- Il povero Micerino, che arriva per ultimo, deve accontentarsi di una piramidina-giocattolo, perché è l'unica rimasta disponibile.

A quel punto, la 4^ dinastia si conclude con il brevissimo regno di Shepseskaf, poi si passa alla 5^.
Il primo faraone è Userkaf, che vuole anche lui una piramide. Purtroppo, non trova più quelle già pronte... ed è quindi costretto a costruirsela da solo, usando le tecnologie veramente disponibili all'epoca.
Il risultato lo abbiamo visto, sia per lui che per i faraoni successivi.

Questa tesi, che potremmo chiamare "dell'appropriazione illegittima", spiegherebbe in un lampo tutte le domande più difficili.
- Come sono riusciti a costruirle, considerando il tempo, la mano d'opera e le tecnologie disponibili?
- Perché sono rimaste in piedi le più antiche, anziché le più recenti?
- Come mai le tecniche ingegneristiche hanno subito un peggioramento istantaneo, senza alcuna decadenza progressiva?
- Perché Snefru si è potuto permettere quel capriccio, senza scatenare una rivoluzione?
- Com'è che i suoi tre successori hanno avuto piramidi gradualmente più piccole e sempre più facili, nonostante l'affinamento delle esperienze di costruzione?

Ora, continuate pure a massacrare il Rasoio di Occam, formulando ipotesi elaborate e contorte, che stanno in piedi con lo Scotch e vanno a sindacare su ogni dettaglio.
Ogni lettore deciderà liberamente quale gli sembra più plausibile.

[Nijk]

- Alla fine, su 102, ne rimangono solo 5: due a Dashur e tre a Giza.

Ora, se questo non urta la tua suscettibilità, direi che è un po' pochino per dire che gli Egizi erano bravi a costruirle.

Solo però se tu pretendi da un edificio che dopo oltre 4000/5000 anni arrivi a noi ancora completamente intatto, senza considerare inoltre prima di tutto che i materiali di costruzione possono essere stati diversi da sito a sito, che alcune zone a differenza di altre nei secoli vennero completamente abbandonate, che il faraone B non aveva nessun interesse a difendere/presidiare e lasciare ai posteri un monumento costruito in onore del faraone A, che probabilmente adorava anche il dio C piuttosto che il nuovo e potente dio D, che nella storia i materiali da costruzione sono stati sempre riutilizzati per edificare nuove strutture, e questo non è accaduto solo per le piramidi, senza andare molto lontano basta farsi un giro a Roma e verificare che anche il Colosseo ad esempio negli anni è stato sfruttato come una sorta di cava a cielo aperto, usufruibile da re, papi imperatori e gente comune.

Scherzi? Conosco entrambe le piramidi di Snefru.
Per chi non lo sapesse, fu il padre di Cheope, quindi il primo sovrano della 4^ dinastia.
Di lui non si parla mai, si comincia sempre da suo figlio... Perché?

A parte che in realtà si sa poco o niente del padre e del figlio ragionando secondo logica la spiegazione volendo può essere molto semplice, forse perché la Piramide dedicata al figlio fa parte del complesso di Giza ed è unanimemente ritenuta una delle sette meraviglie del mondo?
Non credo ci possa essere altro motivo a meno che tu non ce ne dia uno, se fosse stato rinvenuto a Giza un qualunque tipo di riferimento a Snefru oggi parleremmo tutti di Snefru e non ci Cheope.

Solo a lavori ultimati, Snefru arriva lì e gli dice: "Non mi piace... fatemene un'altra!"

Rox ricostruire la storia non è semplice, ancora più complicato è pretendere di capire le sensazioni di una persona vissuta 4/5000 anni fa, nell'analizzare i fatti passati però bisogna contestualizzare e considerare che un regno e un regnante ( in buona salute e non assassinato da qualche rivale ) avrebbe sicuramente potuto essere più "potente" di un altro e che parliamo di epoche in cui l'aspettativa di vita media non superava i 30/40 anni e difficilmente arrivava ai 50/60, ora se noi stiamo discutendo della complessità delle opere in oggetto non si può prescindere dall'ipotizzare che sia stato sicuramente possibile che qualcuno si sia ritrovato a completare e riutilizzare un monumento funebre, un tempio, un palazzo ecc ... che originariamente era stato progettato da altri, questa potrebbe essere una spiegazione logica e verosimile di ciò che è accaduto, non solo perchè statisticamente probabile ma soprattutto perchè in altri casi simili ne abbiamo testimonianza ben documentata.

Tutto è partito da una tua frase, in cui affermi che gli Egizi "le Piramidi le sapevano costruire",

Infatti, visto che ci sono, e ce ne sono anche altre, mi sembra difficile affermare il contrario, anche volendo appoggiare la tua tesi poi non capisco perché quelle di Giza le avrebbero costruite con l'aiuto di "qualcuno" e le altre no.

Tu sei un ottimo conoscitore di ciò che viene passato alle masse, mentre io non mi accontento e cerco di approfondire, tutto qui.

In realtà Rox anche se qualcuno di noi avesse una "laurea in egittologia" ( e non mi risulta questo ) non sarebbe semplice ricostruire con precisione ciò che è accaduto a quei tempi, perché ancora oggi escono fuori nuove scoperte che possono da un momento all'altro cambiare la storiografia ufficiale e darci una visione completamente diversa di quello che è accaduto in quel preciso periodo storico, tanto è fragile la ricostruzione fatta fino ad ora e visto il periodo tanto è improbabile trovare qualche indicazione arrivata completamente intatta ai giorni nostri.

Concludo con un invito, se tu così come allo stesso modo faccio io dai per scontato che tutti abbiamo più di un neurone e potenzialmente per passione o anche per formazione scolastica siamo in grado di capire la storia, di reperire informazioni ( anche allo stesso modo in cui tu stesso hai fatto in 40 pagine di post a meno che tu non voglia far passare l'idea di conoscere a memoria date, nomi, dimensioni, coordinate e curiosità varie ) e di farci un'idea, compatibilmente alla propria personale formazione culturale, sono convinto che questa discussione possa risultare davvero molto utile e interessante sia per chi scrive che per chi legge, se al contrario ritieni di aver finalmente risolto il mistero delle piramidi sarebbe interessante credo per tutti a questo punto capire la tua versione in modo dettagliato e conoscere magari anche qualche riferimento da consultare.

[Artic1]

Questa tesi, che potremmo chiamare "dell'appropriazione illegittima", spiegherebbe in un lampo tutte le domande più difficili

Non concordo affatto.
Come haindetto tu uno dei faraoni ne ha volute addirottura due per se. Se ce ne fossero già state altre 3 perché non se ne sarebbe appropriato?

Ora, continuate pure a massacrare il Rasoio di Occam

Sei tu quello che lo ha appena massacrato parlando di alieni!

Ti ho formulato decine di ipotesi io.
Per risponderti basterebbe che valutassi quelle che ti ho detto come possibili e sarei molto più vicino io ad applicare il tuo amato rasoio di Occam (che hai pure in firma) di te!
Perché la tua ipotesi prevede una entità in più rispetto alla mia.
La mia spiega tutto con politica, religione (o fanatismo ideologico) ed economia, che peraltro sono sempre le chiavi che muovono il mondo.

[Rox]

@Nijk, il tuo post è per me incomprensibile, come alcuni passaggi di quelli precedenti.
Sono 40 pagine che illustro chiaramente la mia personalissima ipotesi, per poi applicarla alle situazioni esistenti; l'ho fatto anche nel mio ultimo messaggio.
Tuttavia, mi attribuisci la tesi per cui "le Piramidi le hanno costruite gli alieni e va bene così." (1° post a pag. 37).
Se non ti va di leggere non farlo, ma non rendermi protagonista di affermazioni che non ho mai fatto.

Io sono contrario da sempre all'ipotesi extraterrestre. La conosco a tal punto da potertela spiegare ad altri, ma non è la mia.
Affermo fin dall'inizio di non avere prove certe, su ciò che ipotizzo.
Chiedo ai "Piero Angela" di turno di fare come me, perché quelle prove non le hanno nemmeno loro.
E visto che sono tutte ipotesi, senza nessuna dimostrazione, chiedo che il dibattito si basi solo sulla loro plausibilità.
Questo vale per tutti: per me, per i tifosi di Piero Angela e per i sostenitori dei visitatori spaziali.

Sei tu quello che lo ha appena massacrato parlando di alieni!

Eccone un altro!

La mia spiega tutto con politica, religione (o fanatismo ideologico) ed economia

Non me ne sono accorto.
Cioè... fammi capire... con la religione e la politica, tu spieghi un blocco di pietra di 90 tonnellate a 110 metri?
Con il fanatismo e l'economia, spieghi un granito di 50 metri quadrati, così orizzontale che una palla da tennis rimbalzerebbe 10 volte nello stesso punto?
Forse me la devi riformulare, perché non l'ho capita...

P.S.
Qualora volessi continuare, con il solito "ci metto migliaia di operai che mi considerano un dio", ti faccio notare un dettagliuccio.
Quel blocco di pietra fa circa 4 metri di lato, ovvero 16 di perimetro. Più di 30 uomini non ci stanno, tutto intorno.
Se anche ne avessimo 10'000, gli altri 9'970 potrebbero fornire un aiuto psicologico, gridando "Dàì che ce la fate!!!"; ma quelli sul blocco si beccherebbero 3 tonnellate a testa, da portare all'altezza della Madonnina del Duomo di Milano.

[Elisabeth]

Non ho letto tutto purtroppo in questo periodo ho poco tempo
Premetto che io sono credente, cristiana ma non cattolica...e trovo che, ma è un mio personalissimo pensiero, quello che nell'antichità era vissuto come religione e visioni di divinità, oggi, nell'era scientifica e tecnologica, si voglia e spesso ad ogni costo attribuire a ipotetici alieni...Questi modi differenti di intendere certi fenomeni sono quindi il prodotto della cultura ed epoca in cui si vive....Da credente e amante della scienza, non ho mai capito perchè l'idea dell'esistenza di un Dio creatore a molti sembri in contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche....quando, a mio parere, proprio la complessità, l'equilibrio e le leggi che governano tutto, denotano un pensiero intelligente e non semplicemente il frutto del caso o peggio ancora del caos e del disordine...Credo che il "fattore alieni", sia un altro modo per volersi convincere della non esistenza di Dio....

[trotasalmonata]

Ma abbiamo assodato che il 30 parallelo non è un parallelo speciale?

Io mi fido dei calcoli di paky.

Quindi da dove arriva questa bufala?

Aggiunto dopo 3 minuti 6 secondi:
Inoltre, se sapevano mettere un blocco di granito di 50 tonnellate talmente in piano che una palla ci rimvalzerebbe sopra senza spostarsi ( ma qualcuno ha veramente provato?), perché tra i blocchi della parete esterna rimasta a noi ci passerebbe un gatto?

[Nijk]

@Nijk, il tuo post è per me incomprensibile, come alcuni passaggi di quelli precedenti.

Di questo mi dispiace ma ho semplicemente cercato di dare una spiegazione, per me logica, alle tante domande che ti sei posto, se tu affermi qualcosa o chiedi di ragionare su un fatto e ricevi una risposta sarebbe bello sentire anche un tuo parere in proposito su quanto ti viene detto, non può bastare il tuo "io vado oltre" e il tuo "voi vi fermate a quello che viene passato alle masse".
Resta il fatto che comunque se mi indichi cosa in particolare non ti è stato chiaro cercherò di articolare senza'altro meglio la risposta.

Tuttavia, mi attribuisci la tesi per cui "le Piramidi le hanno costruite gli alieni e va bene così." (1° post a pag. 37).

No Rox, quello era solo un modo per dire che se non ti va di essere contraddetto possiamo anche non parlarne più.

Questo vale per tutti: per me, per i tifosi di Piero Angela e per i sostenitori dei visitatori spaziali.

...e per i seguici di Adam Kadmon aggiungerei

Quel blocco di pietra fa circa 4 metri di lato, ovvero 16 di perimetro. Più di 30 uomini non ci stanno, tutto intorno.

Prendo spunto da questa tua affermazione ad esempio perchè se ho capito bene tu vuoi intendere che non sarebbe stato possibile utilizzare più di 30 uomini per trasportare un blocco di pietra.
Usare una serie di corde ad esempio trainate da più uomini è un'ipotesi che scarti a priori? Perché in uno dei tuoi primi interventi ( non tutti, sono 40 pagine ma molti li ho letti, ed anche con piacere per quanto mi riguarda ) hai affermato che a quel tempo non avessero a disposizione corde sufficientemente resistenti?

...Non avevano corde resistenti.
Si intrecciavano fibre di papiro o peli animali, che si rompevano con le mani.

Questo che affermi è un fatto accertato? Posso chiederti perché ne sei così sicuro e come sei arrivato a questa conclusione?

perché tra i blocchi della parete esterna rimasta a noi ci passerebbe un gatto?

Provo a darti una risposta, l'involucro esterno così come lo vedi ora non è come appariva a quei tempi, era ricoperto da lastre di marmo che nel tempo sono state asportate e riutilizzate dagli abitanti del luogo.
Anche il Colosseo di Roma era rivestito di marmo e anche in quel caso buona parte del materiale è stato riutilizzato durante la costruzione di altri edifici, come la Basilica di San Pietro ad esempio, diciamo che prima monumenti di quel genere non godevano della stessa identica considerazione di cui godono oggi.

[blucenere]

Off Topic

Non ho letto tutto purtroppo in questo periodo ho poco tempo
Premetto che io sono credente, cristiana ma non cattolica...e trovo che, ma è un mio personalissimo pensiero, quello che nell'antichità era vissuto come religione e visioni di divinità, oggi, nell'era scientifica e tecnologica, si voglia e spesso ad ogni costo attribuire a ipotetici alieni...Questi modi differenti di intendere certi fenomeni sono quindi il prodotto della cultura ed epoca in cui si vive....Da credente e amante della scienza, non ho mai capito perchè l'idea dell'esistenza di un Dio creatore a molti sembri in contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche....quando, a mio parere, proprio la complessità, l'equilibrio e le leggi che governano tutto, denotano un pensiero intelligente e non semplicemente il frutto del caso o peggio ancora del caos e del disordine...Credo che il "fattore alieni", sia un altro modo per volersi convincere della non esistenza di Dio....

Premetto che credo non sia rimasto nessuno nel topic a credere che gli alieni abbiano costruito le piramidi, ma le varie frasi vengono da continue misinterpretazioni reciproche

Circa il discorso di dio, forse sarebbe meglio aprire un topic a parte perché aprirei un pippone di dimesioni divine...
Velocemente, sono ateo, il che significa che non ho prove prove dell'esistenza di dio, come degli unicorni, fate e folletti, e non credo a tutti ugualmente.
Come quasi tutti sanno, non è possibile dimostrare l'esistenza di dio e la sua non esistenza....SE si parla di un dio in termini generici, se invece parliamo del dio X è facile dimostrare la sua non esistenza (sorry guys).
Scienza e religione NON sono in accordo, fintanto che la religione non viene aggiustata...es: "dio creó la terra in 6 giorni" verità assoluta del libro sacro, fino a che la scienza non spiegó Big Bang e via dicendo ed allora è arrivata la rispsota "Era tutto metaforico, stavamo scherzando, non ci avete capiti".
Ogni volta che si scopre che un libro "sacro" abbia detto una cazzata, allora è da interpretare, quando è d'accordo con ció che pensiamo va tutto bene. (cherry picking)
Chiariamoci, la scienza non è perfetta, sbaglia e si corregge e se qualcuno mi dicesse "Anche la religione si corregge", vi faccio notare che la scienza si proclama opera dell'uomo e non prodotto di divinità infallibile (che dimostra piú volte una certa incapacità per un essere infallibile).
Arrivare alla risposta "è stato dio" è che porta alla stupidità. Se ci chiediamo da dove viene il vento e ci fermiamo al "è stato dio" perdiamo lo studio del clima, delle correnti geotermiche è via dicendo.
"È stato dio" è una sconfitta. Non basta e non è sufficiente.
Inoltre dubitare di questa risposta è un crimine agli occhi della religione, perché è un attacco alla fede, alle fondamenta della religione stessa. Nella vita vogliamo prove per tutto, tranne per la religione, per cui chiedere prove è peccato. Se non vedete la falla in ció, mi spiace per voi.

Aggiunto dopo 1 minuto 21 secondi:

trotasalmonata ha scritto: ↑
perché tra i blocchi della parete esterna rimasta a noi ci passerebbe un gatto?

Provo a darti una risposta, l'involucro esterno così come lo vedi ora non è come appariva a quei tempi, era ricoperto da lastre di marmo che nel tempo sono state asportate e riutilizzate dagli abitanti del luogo.

credo la intendesse come critica alla perfezione del taglio dei blocchi di cui parla @Rox

Aggiunto dopo 13 minuti 18 secondi:
una domanda per @Rox, giusto perché potrei averlo frainteso.
ritieni che la civiltà che abbia costruito le piramidi, fosse piú avanzata della nostra?

Perché boh, alla fine ci potrebbe anche stare che chi le avesse costruite avesse conoscenze superiori agli egiziani delle ere successive e che andarono perdute, ma ció non implica necessariamente che fosse una civiltà poi cosí avanzata tecnologicamente rispetto alla nostra.
Non sapere come venisse tagliata una pietra non implica che venisse tagliata con raggi laser dagli occhi (giusto per estremizzare, lo so che non è l'ipotesi di nessuno qui dentro)

Provando a fare un sunto del perché @Rox ritenga che fosse una civiltà superiore, mi sembra di capire che i punti sono:
1- non sappiamo con certezza come venissero tagliati e trasportati i blocchi piú grossi
2- la datazione delle piramidi potrebbe essere antecedente ai primi faraoni
3- la differenza fra piramidi piú antiche e piramidi piú moderne (con le ultime che sembrano in maggioranza andare in malora)
(edit: dimenticavo)
4- erosione verticale da acqua sulla sfinge

mi son perso qualcosa?

[Nijk]

credo la intendesse come critica alla perfezione del taglio dei blocchi di cui parla @Rox

perché tra i blocchi della parete esterna rimasta a noi ci passerebbe un gatto?

Mi sarò perso qualche altro passaggio ... ma a rischio di essere smentito ad opera ultimata un gatto non ci sarebbe potuto assolutamente passare perché erano rifinite molto bene e in alcuni punti è ancora possibile oggi vedere il rivestimento esterno:

[blucenere]

@Nijk pagina 35:

Questo è il lato sud (come si capisce dalla mia ombra, nel tardo pomeriggio).

Rox_Piramide.jpg


Vedi qualche traccia di materiale riempitivo?
Io, mentre stavo lì sopra, vedevo fessure che potevo infilarci una gamba.
Quel materiale di riempimento devi andartelo a cercare minuziosamente; non