Rinverdente Fai da te

[nicolatc]

Ragazzi, però cerchiamo di distinguere la gestione dei micro, oligoelementi (tra i quali non farei rientrare il ferro), dalla gestione dei macro; e teniamo i macro fuori da questo thread.

i micro sfusi funzionano e parecchio bene

Ma è poco proponibile, considerando costi e reperibilità dei micro (e non parlo del ferro).
Credo sia quindi buon senso, per i micro, affidarsi a soluzioni all-in-one.
Il discorso che aveva aperto prima Lucazio00 era proporre una ricetta che sulla base dei vostri lunghi (e senza dubbio costosi) esperimenti fatti in passato, fosse il miglior compromesso a livello di equilibrio tra componenti (il ferro non è un problema, potremmo perfino non metterlo nel mix perché tanto è comunque gestibile a parte, sempre per il discorso reperibilità, ed è consigliabile farlo perché è quasi un "macro"): una volta stabilita la giusta miscela, un gruppo di volenterosi investe comprando da negozi tipo quelli dei quali ho postato i link i singoli elementi chelati e non, prepara il mix "all'ingrosso" e alla fine distribuisce agli utenti in dosi "umane" a costi modici, facendo progressivamente rientrare i volontari dall'investimento fatto.

con un simpatico effetto collaterale, le piante ad un certo punto cominciano a crescere in forma emersa

Sei riuscito a capire quale elemento in particolare ha portato questo effetto? Perché in tal caso basterebbe ridurre nella ricetta il peso di tale elemento rispetto agli altri.

Perché il Seachem Flourish sarebbe differente? Anche loro indicano il dosaggio raccomandato in base ai litri.

non ti dicono mica metti 3ml il martedi, due il Giovedì ecc
Ti dicono metti tot potassio fino a che non risolvi la carenza (qualcosa del genere non sono andato a leggermelo)

dosaggio Seachem Flourish.PNG

Questa è l'unica indicazione del Seachem Flourish
Del resto è una miscela di micro, quindi è ancora più scontata la sola indicazione della dose settimanale. Il potassio al quale hai accennato è un macro e non c'entra con questo discorso, siamo perfettamente d'accordo che la loro reperibilità ci consente di gestirli a componenti separate, soluzione dalla massima flessibilità, e i prodotti da giardinaggio sono più economici delle linee commerciali di acquariofilia; così come condivido perfettamente che bisogna istruire gli utenti a riconoscere le carenze specifiche per regolarsi in autonomia usando i componenti separati. Ma ora torniamo ai micro.

perchè se te lo fai tu...puoi sempre far meglio, o per lo meno come ti pare, inserire quello che serve...sia per diradare i cambi, o per non avere pesci a nuoto nei fertilizzanti, una volta appreso determinate cose, puoi fertilizzare con che vuoi, se adatto o no alle tue esiste te ne accorgi da solo e puoi arrivare a correggere un protocollo commerciale, che so....prendo Daniela con ADA, l'apoteosi di un blasonato prodotto, Daniela quando ha visto carenze di fosforo, ha preso e messo cifo fosforo, a prescindere dai prodotti ADA

Con l'esempio di Daniela, però, sei tornato sui Macro
Concentramoci quindi sulle principali soluzioni micro all-in-one che abbiamo reperibili:
- Rinverderdente Orvital: bene, ma ha un botto di boro, poco manganese e addirittura zero rame. La monetina di rame per integrarlo, come ha scritto Lucazio, è pericolosa perché non hai controllo e non sai quanto ne viene effettivamente rilasciato (troppo: pericolo tossicità, poco: inutile).
- Kramerdrak, Ferrdrakon o Daydrakon in polvere: candidati ottimali?
- Cifo Mikrom in polvere: a me sembra il candidato ideale per equilibrio e costo. Per la reperibilità, ho cercato al volo e ho trovato immediatamente una serie di negozi virtuali che lo vendono:
agrozootecnica.com/index.php?page=product-details&id=1538
agripetshop.it/cifo-mikrom-previene-e-cura-le-carenze-multiple-1-kg-adatto-anche-per-acquario.html
amazon.it/concime-polvere-solubile-miscela-microelementi/dp/B00T7ZMP9I
grelly.it/itm/cifo-mikrom-concime-idrosolubile-microelementi-1-kg-adatto-anche-per-acquario-113085311050
- Seachem Flourish: tutto non chelato, e tutto molto costoso. Costo a parte, secondo me la politica del tutto non chelato è particolare e richiede attenzione (non possiamo buttarci in mezzo un ferro chelato ad esempio, altrimenti non si capisce più nulla), e secondo me non è praticabile negli acquari a pH anche solo leggermente alcalino, in particolare per il ferro. Questo a prescindere dalla bontà dell'equilibrio tra componenti della miscela.
- Altri prodotti?

Alla fine, la mia domanda è: la strada della miscela fai-da-te con ricetta condivisa, da creare con investimento di gruppo e distribuire in futuro agli utenti, è qualcosa di utile?
Perché quando scrivi che i risultati sono anche peggio dei commerciali, e il DIY costa pure di più, è ovvio che sarebbe una fesseria crearlo e proporlo a qualcuno, e allora vado a consigliare una miscela già pronta, ideata da qualcun altro.
A quel punto la mia domanda diventa: tu quali ritieni mediamente il prodotto migliore?

[cicerchia80]

Ragazzi, però cerchiamo di distinguere la gestione micro, degli oligoelementi (tra i quali non farei rientrare il ferro), dalla gestione macro; e teniamo i macro fuori da questo thread.

pardon...mi resta difficile tenerli distinti

Ma è poco proponibile, considerando costi e reperibilità dei micro (e non parlo del ferro).
Credo sia quindi buon senso, per i micro, affidarsi a soluzioni all-in-one.

che non abbiamo mai testato, senza togliere nulla a nessuno
Ma sono esperimenti che devono fare chi riconosce lo stato di salute di una pianta e ovviamente di un pesce,io non propongo nulla!

Sei riuscito a capire quale elemento in particolare ha portato questo effetto? Perché in tal caso basterebbe ridurre nella ricetta il peso di tale elemento rispetto agli altri.

sinceramente no, anche perchè con quelle dosi li usiamo solo io e @luigidrumz

siamo perfettamente d'accordo che la loro reperibilità ci consente di gestirli a componenti separate, soluzione dalla massima flessibilità,

ok

Rinverderdente Orvital: bene, ma ha un botto di boro, poco manganese e addirittura zero rame. La monetina di rame per integrarlo, come ha scritto Lucazio, è pericolosa perché non hai controllo e non sai quanto ne viene effettivamente rilasciato (troppo: pericolo tossicità, poco: inutile).

c'è sempre il solfato di rame che è di facile reperibilità....spesso lo consigliamo
E poi @lucazio00
Sono 5 anni che si va avanti a monetine nel filtro....mo tutto ad un tratto sono pericolose?

- Kramerdrak, Ferrdrakon o Daydrakon in polvere: candidati ottimali

Il solfato manganoso(nel rinverdente è poco pure lui) l'ho trovato in un negozio di articoli per la casa. .in un pacco come quello del sale da cucina
...e comunque, non ho mai negato che con verte cultivar, a mio avviso, il rinverdente non ce la fa

Kramerdrak, Ferrdrakon o Daydrakon in polvere: candidati ottimali?

occhio, parlando anche di questo

Perché quando scrivi che i risultati sono anche peggio dei commerciali, e il DIY costa pure di più

io parlavo di protocollo, e il Kramerdrak è inteso come fertilizzante unico, non come micro da dosare insieme ad altri elementi, forse la confusione l'ho creata quà
Usato, secondo istruzioni, va bene(testato personalmente)
Ti obbliga a far cambi, massimo tre settimane e ti riempi di filamentose

Cifo Mikrom in polvere: a me sembra il candidato ideale per equilibrio e costo

È una vita che lo sto a di
Nel 300 litri oramai lo uso da un bel pò, come vaschetta per giocare mi sono tenuto solo la 60 litri
E nelle altre uso appunto il rinverdente, per le solite Egeria, Bacopa e Company va benissimo

Tornando al Mikrom, mi fa propendere a lasciar perdere di cercare altro....si trova, funziona, sta apposto
Ovvio che ipotizzare una carenza di manganese, metterlo e constatare di averci preso, altro che soddisfazione

A quel punto la mia domanda diventa: tu quali ritieni mediamente il prodotto migliore?

Come dicevo all'inizio
Se qualcuno vuole prendere iniziativa per fare un gruppo di acquisto, sia solo per attaccamento alla filosofia del forum:il capire l'acquario (specifico che se no non ci capiamo), certo che partecipo
Ma tanto per dire, già non mi trovo con le dosi di boro e Zinco....può averlo detto pure il papa che sono tolleranti(la Walstad usa il biocondizionatore per l'opinione opposta) , preferisco aver la possibilità di mettere le percentuali che dico io, senza nessuna scienza dietro, ma se il 99% dei prodotti commerciali, sta con percentuali 10 volte meno...dubito che sono tutti stronzi
OT parlavi del Seachem riguardo allo zinco....ma se non erro non è chelato, vattelo a pesca, il perchè di questa scelta...ma controlla pure tu, se non ti fidi, boro e zinco in che concentrazione sono nei micro commerciali

[nicolatc]

che non abbiamo mai testato, senza togliere nulla a nessuno

Ah ok, avevo capito che in passato avevate creato voi (e valutato) degli "all-in-one" micro.

Ma sono esperimenti che devono fare chi riconosce lo stato di salute di una pianta e ovviamente di un pesce,io non propongo nulla!

E infatti mi rivolgevo a te, che sei tra i più bravi a distinguerli!

sinceramente no, anche perchè con quelle dosi li usiamo solo io e @luigidrumz

ok.

...e comunque, non ho mai negato che con verte cultivar, a mio avviso, il rinverdente non ce la fa

ok!

- Cifo Mikrom in polvere: a me sembra il candidato ideale per equilibrio e costo.

È una vita che lo sto a di
Nel 300 litri oramai lo uso da un bel pò, come vaschetta per giocare mi sono tenuto solo la 60 litri
E nelle altre uso appunto il rinverdente, per le solite Egeria, Bacopa e Company va benissimo

Tornando al Mikrom, mi fa propendere a lasciar perdere di cercare altro....si trova, funziona, sta apposto

Chiarissimo, grazie

E poi @lucazio00
Sono 5 anni che si va avanti a monetine nel filtro....mo tutto ad un tratto sono pericolose?

E che ne so perché cambia idea... del resto è un chimico
Io mi riferivo a questo intervento due pagine indietro:

Non metterei pezzi di rame metallico perchè non sai quanto ce ne sta in vasca (a meno che non fai le analisi) anche perchè basta poco per mandarlo in eccesso e renderlo quindi tossico!!!

Mi raccomando aggiungere sempre l'EDTA per due motivi:
-i metalli sono molto meno tossici
-si riduce di molto la loro precipitazione

La monetina poi, Luca la bocciava anche anche diversi mesi fa

OT parlavi del Seachem riguardo allo zinco....ma se non erro non è chelato, vattelo a pesca, il perchè di questa scelta...

Beh, la loro filosofia è appunto niente chelati. Se provi a chelare lo zinco (lui solo), sicuramente l'EDTA lascerà lo zinco e andrà magari a chelare il ferro verso il quale c'è maggiore affinità! Quindi, in pratica, o non cheli nulla, e ne fai una "filosofia" (adatta secondo me solo ad acquari con pH sub-acido), oppure cheli tutto (tranne boro e molibdeno che hanno bassa affinità).

...ma controlla pure tu, se non ti fidi, boro e zinco in che concentrazione sono nei micro commerciali

Si, solo nel rinverdente Orvital le concentrazioni di zinco e boro sono 7 volte maggiori del manganese (e perfino maggiori del ferro , ma lasciamo perdere perché quello lo puoi facilmente integrare a parte).
Nel Mikrom sono rispettivamente circa 4 volte e 10 volte più basse del manganese.
Nel Seachem Flourish sono 1 volta e mezza e 16 volte più basse del manganese.
Nel KramerDrak sono entrambe circa 10 volte più basse.

Grazie per le risposte, adesso ho le idee un po' più chiare! ^:)^

[lucazio00]

La monetina poi, Luca la bocciava anche anche diversi mesi fa

Mai usato come metodo...anzi ho sempre consigliato il buon vecchio solfato di rame (meglio chelato con EDTA, ma sempre meglio della carenza)

Aggiunto dopo 3 minuti 24 secondi:

(tranne boro e molibdeno che hanno bassa affinità)

perchè sono presenti come ossoanioni* (cioè legati ad uno o più atomi di ossigeno carichi negativamente, col risultato che la molecola è carica negativamente)

* come borato ed eptamolibdato

Riguardo all'EDTA, sono favorevole al suo utilizzo perchè in acquario consente di simulare per bene il DOC (carbonio organico disciolto), che aiuta a veicolare i microelementi (ferro, manganese, zinco e rame soprattutto) verso le piante, prevendone anche la precipititazione...anche evitando l'ingiallimento tipico della presenza dei tannini, che anch'essi compongono il DOC, hanno un certo effetto chelante e veicolante di microelementi, ma che a differenza dell'EDTA hanno un effetto ingiallente
Riguardo alla biodegradabilità, non mi preoccupo troppo, perchè ci sono batteri che possono degradare il petrolio, così come le larve della camola della farina (Tenebrio molitor) possono mangiare senza problemi il polistirolo...parliamo di acido etilendiamminotetracetico...non di kriptonite
In un contenitore con manganese-EDTA mi ci sono cresciute le muffe...ovviamente nella soluzione con 5g/l di manganese!!!
La vita arriva ovunque (o quasi)

Per il CIFO MIKROM dico che è un'ottima base di partenza, ma va modificato, in primis riguardo il rapporto ferro : manganese = 1 : 1....poco ferro!

[nicolatc]

Grazie per la spiegazione! ^:)^

Per il CIFO MIKROM dico che è un'ottima base di partenza, ma va modificato, in primis riguardo il rapporto ferro : manganese = 1 : 1....poco ferro!

Beh, non sarebbe un problema perché secondo me conviene in ogni caso avere il ferro da parte, per integrare all'occorrenza. E non ci sono problemi di reperibilità.

[cicerchia80]

Ah ok, avevo capito che in passato avevate creato voi (e valutato) degli "all-in-one" micro.

ho paura ha rispondere
Certo che si...o meglio la ricetta base era una

Per farla breve...mi sono fatto 7 flaconi
Quando ho trovato una cosa che funzionava, ci ho fatto un all in one ovviamente,
Già due palle a somministrarlo giornalmente, pensa tu a prelevare con una siringa da 7 bottigliette differenti

[guru_klef]

Vi sto seguendo in questa discussione per imparare e apprendere nuove nozioni da voi guru!
Vi faccio mille complimenti per l'impegno e le capacità che mettete in questo hobby!!
Davvero complimenti

[nicolatc]

apprendere nuove nozioni da voi guru!

Io non li chiamerei guru, che secondo me non piacerebbe nemmeno a loro.
Sono appassionati che dedicano tanto del loro tempo, a volte anche sottraendolo a lavoro e famiglia, non solo a godersi l'acquario, ma anche a cercare di comprenderne il funzionamento e a diffondere questa passione; e lo fanno sperimentando direttamente, senza voler accettare passivamente regole e principi provenienti dall'esterno, qualunque sia la fonte (distante o vicina ad AF), bensì mettendoli e mettendosi sempre in discussione.
Da queste esperienze non ne ricavano verità assolute, valide sempre e ovunque, ma indicazioni utili.
Anche in questa discussione, ad esempio, Cicerchia non dice: il rapporto di micro ideale per ogni vasca è assolutamente "x:y:z" come farebbe un classico "guru". Piuttosto, condivide umilmente le sue impressioni in base alle esperienze fatte ma incoraggia ognuno a sperimentare sulla propria vasca, per fare bagaglio di esperienza, per cercare di comprendere più a fondo determinati fenomeni e trarne le proprie conclusioni.
Anche Lucazio00, a parte l'indiscutibile preparazione alle spalle sulla chimica per formazione e professione, quello che scrive deriva da suoi esperimenti diretti (a volte anche un po' folli )
Del resto, basta guardare il suo avatar da scienziato pazzo; o quello di Cicerchia, che per la troppa voglia di fare e sperimentare a volte combina guai, e allora è meglio "legarsi" un po'!


Modalità sviolinata: OFF
Torniamo a scannarci.

Già due palle a somministrarlo giornalmente,

Perché giornalmente? Perché era tutto non chelato?

[lucazio00]

Un altro motivo per cui preferisco abbondare con l'EDTA, è perchè rende il dosaggio dei microelementi meno frequente, rendendoli anche molto meno tossici! Aumentando anche il dosaggio settimanale a 0,05mg/l di manganese (le piante immagazzinano oltre ben il loro reale fabbisogno...vedi i depositi di ferro che arrossano foglie e fusti)
In questi casi (con chelazione con EDTA abbondante) melius abundere quam deficere (meglio abbondare che deficere), inoltre una maggiore presenza di EDTA migliora la conservabilità della miscela, senza aggiungere alcun conservante!

Inoltre considerate che con l'EDTA ci si curano le intossicazioni da metalli pesanti come piombo e mercurio, quindi tutta questa schifezza non è!

[cicerchia80]

Perché giornalmente? Perché era tutto non chelato?

Già...
Io dalla ricetta originale, portai il rame a 0.01 e raddoppiai zinco e boro
Poi appunto chiesi si fosse possibile chelarli

Non sapendo come fare, sono rimasto a dosarli "liberi" dovrei avere tipo roba per fare 20 litri....