Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

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malu ha scritto: ↑

13/02/2023, 20:25

Questo mi pare un po troppo sbrigativo

Lo scopo non era quello di fare un elenco di specie idonee alla vita sommersa, ma quello di far capire perché quella frase assolutiata di Rox va interpretata.
In ogni caso, sbrigativo o no, la stragrande maggioranza delle piante (e questo in senso assoluto) non può vivere sott'acqua. Solo grazie alla CO₂ artificiale in acqua si riesce ad aumentare il numero di specie che puoi far vivere sommerse. Senza di quella ne avremmo molte ma molte meno di piante da acquario.
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malu ha scritto: ↑

13/02/2023, 20:25

Un esordio che non invita al dialogo

Non ne dubito, ma almeno conosco i miei limiti.
 
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 21:47

perché dovrebbe avere importanza?

Perché l'ambiente naturale è quello in cui si sono evolute per ere ed a cui la selezione naturale le ha spinte ad adattarsi. Quindi ritenere la CO₂ artificiale indispensabile in acquario è negare l'esistenza di piante in fiumi, laghi, acquitrini ed il negare che esistano migliaia di vasche che non ne necessitano.
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 21:47

Così come non serve, in questo caso, fertilizzare. È sufficiente un buon fondo

Definisci "buon fondo" e definisci le tecniche che usi per mantenerlo. 
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 21:47

Cioè ha detto che usare CO₂ è indispensabile prima che fertilizzare per quieto vivere?

No, lo ha scritto per evitare che qualcuno iniziasse a martellargli gli ammennicoli perché la sua pianta non cresceva in una vasca dove concimava con il PMDD, ma non per il PMDD ma perché l'aveva messa senza CO₂ ed era una di quelle specie che sott'acqua non possono mai vivere senza. 
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 21:47

Il problema è che se qualche utente senza impianto CO₂ si presenta con una vasca con piante sommerse che non arriveranno mai alla superficie per attingere CO₂, cosa gli viene suggerito?

Quello che suggersico a tutti, di trovare le richieste della sua vasca in termini di nutrienti s di concimare di conseguenza. E se le specie non chiedono CO₂ artificiale non gli consiglio certo di spender soldi e tempo in una roba in più da gestire!
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 21:47

Il più importante, il vero fattore limitante in acquario.

​​​​​Questo non vuol dire che debba per forza essere somministrata artificialmente.
La metto anche di qua visto che di la l'hai ignorata. 
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 22:50

Le basi della fotosintesi sono la chiave: luce, CO₂ e acqua. Dopo si parla di fertilizzanti

Sbagliato. Le chiavi della fotosontesi sono anche le proteine (quindi azoto) con magnesio a palate (complessi antenna), ferro e rame (proteine di trasporto e di caduta del livello energetico dellvelettrone), manganese (per ossidare la molecola dell'acqua).
Non puoi dare solo CO₂ luce ed acqua e spersre che cresca alcunché. Senza l'azoto per le proteine e molti altri elementi minerali per catalizzare non farai mai nulla.
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Alex Carbonari ha scritto: ↑

13/02/2023, 22:50

Il fatto è che l'acquariologia è fatta di vie di mezzo

Quale via di mezzo? Quella che dici tu in cui se non si da CO₂ avrai sempre e solo alghe? Quella in cui se do 20 mg/l di NO₃^- teorici totali a settimana sto avvelenando i batteri e causando eutrofizzazione? 
 
Infine: non mi hai più chiesto nulla sul calcolatore. Non avevi dei dubbi anche su quello? 

Aggiunto dopo 8 minuti 34 secondi:
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Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:42

La metto anche di qua visto che di la l'hai ignorata.

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Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

ma almeno conosco i miei limiti.

I limiti sono fatti per essere infranti ​

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Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Solo grazie alla CO₂ artificiale in acqua si riesce ad aumentare il numero di specie che puoi far vivere sommerse.

Solo se vuoi tenere millemila piante in 100 litri.....se le tieni in monospecifico, ce ne sono parecchie (anche solo adattate alla sommersione) che possono vivere con la CO₂ normalmente presente.

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Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Quindi ritenere la CO₂ artificiale indispensabile in acquario è negare l'esistenza di piante in fiumi, laghi, acquitrini ed il negare che esistano migliaia di vasche che non ne necessitano.

E qui, come si dice da noi, hai parlato come un libro stampato.​

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Non puoi dare solo CO₂ luce ed acqua e spersre che cresca alcunché. Senza l'azoto per le proteine e molti altri elementi minerali per catalizzare non farai mai nulla.

Penso che Alex parlasse in linea generale... anche perchè i composti necessari al metabolismo delle piante sono presenti normalmente in natura, come lo sono in vasche dove ci sono pesci, attività batterica e relativo cibo per pesci.

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malu ha scritto: ↑

14/02/2023, 0:10

se le tieni in monospecifico, ce ne sono parecchie (anche solo adattate alla sommersione) che possono vivere con la CO₂ normalmente presente.

Che intendi per monospecifico? Perché ho due vasche che non sono monospecifiche e stanno tutte e due senza CO₂... 
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malu ha scritto: ↑

14/02/2023, 0:10

Penso che Alex parlasse in linea generale... anche perchè i composti necessari al metabolismo delle piante sono presenti normalmente in natura, come lo sono in vasche dove ci sono pesci, attività batterica e relativo cibo per pesci.

Certo, ma noi siamo qui perche Alex mi ha detto che secondo lui sto uccidendo batteri e le piante, causando eutrofizzazione ed altro dell'eccesso di azoto in una vasca di German che sta a tipo 10mg/l di NO₃^-, sostiene che il cifo N si sia accumulato in vasca (in 10 mesi) e che ci sia un eccesso di urea ed ammonio.
Sostiene che se mentre si fa la terapia del buio faccio chiudere la CO₂, il pH salirà al punto che dentro le cellule vegetali dove si accumula l'ammonio, ci saranno problemi di tossicità perché il pH lo trasformerà in ammoniaca.

Inoltre continua a citare l'articolo di Rox come se fosse la sacra bibbia e vorrei che @Rox  partecipasse per rispondere lui stesso alle questioni che pone Alex.
Ma ormai non partecipa molto. L'ultimo discorso avuto con lui ricordo che verteva sull'Egitto e poi in pratica non ho più letto altro di lui, o quasi. 
 
Alex mi ha anche chiesto perché se l'articolo sul PMDD dice quella cosa della CO₂, allora io non la seguo come fosse l'unica verità universale. Non ha accettato alcuna delle risposte fornite (tante) ed ha sempre svicolato il discorso su altri punti evitando di rispondere alle mie osservazioni e spaventando inutilmente @germandowski92 con questioni obsolete ed antiscientifiche, prendendo ad esempio la linea guida di un concime della Seachem come misura della nostra concimazione, etc etc.
 
Questo, in sintesi, il suo modo di fare.
Io sarò anche arrogante e incazzabile, ma almeno non spavento le persone sensibili ed educate che han voglia di capire, intortando loro la testa con frasi fatte e insinuando dubbi inutili e spaventosi.
Dice di non vendere prodotti commerciali ma fa di tutto per far spendere soldi agli utenti, in diversi topic in cui ha partecipato.
In un topic ha consigliato 60bolle/min di CO₂ in una vasca da 50lt.
A me dice che il cifoN si dosa a gocce, non a ml, senza valutare il litraggio della vasca.
Quando gli si fan notare queste cose fa finta di nulla e non risponde, dice che decontestualizzo le sue frasi anche se rispondo ad una ad una in ordine, mi dice che le mie risposte decentrano troppo anche se ogni singolo punto che afferma lo tratto singolarmente.
 
Vediamo se ora in un topic a parte, e destinato a noi due, si decide a dare delle risposte concrete. 
Io son qui che aspetto che parli per spiegargli dove penso che lui sbagli gravemente (cosa che ho già provato a fare altrove ma che non ha dato frutti, dato che lui ha perseverato nel suo insinuare dubbi nella testa dell'utente). Magari parlando di qua soli io e lui è più disposto al dialogo ed alla lettura e meno al gettare benzina sul fuoco del dubbio altrui. 

Buongiorno,
con un po' di pazienza rispondo. Non mi sottraggo al confronto, ma ho una vita oltre il forum.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

la stragrande maggioranza delle piante (e questo in senso assoluto) non può vivere sott'acqua. Solo grazie alla CO₂ artificiale in acqua si riesce ad aumentare il numero di specie che puoi far vivere sommerse. Senza di quella ne avremmo molte ma molte meno di piante da acquario.

Ottimo, un paletto lo abbiamo messo. Su questo siamo d'accordo.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Quindi ritenere la CO₂ artificiale indispensabile in acquario è negare l'esistenza di piante in fiumi, laghi, acquitrini ed il negare che esistano migliaia di vasche che non ne necessitano

Qui c'è già il primo corto circuito. Io non ritengo la CO₂ indispensabile perché nego l'esistenza di fiumi a bassa concentrazione di biossido o di acquari che vanno avanti senza. Io affermo semplicemente che nella maggior parte dei casi, fertilizzare un acquario con quei dosaggi PMDD come ha fatto germandowski92 sia non solo inutile, ma dannoso. Attenzione, però. Non generalizzare. Parlo di quella vasca, con quelle piante.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Definisci "buon fondo" e definisci le tecniche che usi per mantenerlo

Un substrato di coltivazione ideale per acquario è un fondo non compatto, adatto alla radicazione che non rilasci ferro. Sempre che tu voglia interrare piante. Altrimenti, se coltivi epifite, va bene pure uno stratino di ghiaietto. Dipende. Io se voglio far crescere bene le piante, uso terreni allofani specifici per acquario.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

No, lo ha scritto per evitare che qualcuno iniziasse a martellargli gli ammennicoli perché la sua pianta non cresceva in una vasca dove concimava con il PMDD, ma non per il PMDD ma perché l'aveva messa senza CO₂ ed era una di quelle specie che sott'acqua non possono mai vivere senza.

Bene, un altro paletto. Facciamo progressi.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Quello che suggersico a tutti, di trovare le richieste della sua vasca in termini di nutrienti s di concimare di conseguenza. E se le specie non chiedono CO₂ artificiale non gli consiglio certo di spender soldi e tempo in una roba in più da gestire!

Questo è un punto fondamentale. Le richieste in termini di nutrienti le vedi dai tassi di crescita. Dal mio punto di vista, però, le piante che mostrano carenze nutrizionali sott'acqua sono, nella maggior parte dei casi, bisognose di CO₂. È la prima sospettata, sempre. Non mi sognerei mai di aggiungere azoto come prima risorsa. Io credo che questo sia il nocciolo della questione, sul quale non credo tu sia concorde.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Questo non vuol dire che debba per forza essere somministrata artificialmente.

Nello stesso modo in cui non è necessario fertilizzare.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Sbagliato. Le chiavi della fotosontesi sono anche le proteine (quindi azoto) con magnesio a palate (complessi antenna), ferro e rame (proteine di trasporto e di caduta del livello energetico dellvelettrone), manganese (per ossidare la molecola dell'acqua).
Non puoi dare solo CO₂ luce ed acqua e spersre che cresca alcunché. Senza l'azoto per le proteine e molti altri elementi minerali per catalizzare non farai mai nulla

Io parlavo delle basi. Senza quei tre elementi, sei d'accordo che è inutile parlare del resto?

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Quale via di mezzo? Quella che dici tu in cui se non si da CO₂ avrai sempre e solo alghe? Quella in cui se do 20 mg/l di NO₃^- teorici totali a settimana sto avvelenando i batteri e causando eutrofizzazione?

Le vie di mezzo di cui parlo sono gli acquari in cui un utente vuole solo avere delle piante in salute e poche alghe.

Artic1 ha scritto: ↑

13/02/2023, 23:51

Infine: non mi hai più chiesto nulla sul calcolatore. Non avevi dei dubbi anche su quello?

No, quello è chiaro come il sole. Erano le concentrazioni che hai fatto raggiungere che non mi convincono. Il calcolatore calcola.
Per quanto riguarda le tue vasche, la prima sembra una vasca tipica alla Walstad. Con la differenza che tu fertilizzi.
La seconda ha acqua troppo tenera per essere una Walstad. Entrambe hanno una cosa in comune, da quello che vedo: molte piante che arrivano al pelo dell'acqua e quindi alla CO₂. Questo è essenziale. In più l'età e la maturità sono un altro elemento. Magari per te funziona, ma per me aggiungere azoto a palate in una vasca con piante lente e di poche settimane è una ca**ata.
Inoltre, se non sbaglio, non hai detto di avere bba? Al di là del fatto che ti piacciano o meno, per me sono un campanello di allarme sullo stato di salute della vasca.

Aggiunto dopo 33 secondi:
Per la seconda parte, appuntamento a dopo.

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Alex Carbonari ha scritto: ↑

14/02/2023, 7:32

campanello di allarme sullo stato di salute della vasca

Buongiorno ​
Se non ricordo male ci sono molte vasche storiche di utenti del forum con bba che si sono create la loro nicchia e non rompono più di tanto. Le alghe non sono il male assoluto, non sono una malattia, dovremmo considerarle come la microfauna. Bisogna controllarle, governarle. Così come governo le piante potandole.
 
Dov'è finito l'azoto? ​

Platyno75 ha scritto: ↑

14/02/2023, 8:21

Buongiorno ​
Se non ricordo male ci sono molte vasche storiche di utenti del forum con bba che si sono create la loro nicchia e non rompono più di tanto. Le alghe non sono il male assoluto, non sono una malattia, dovremmo considerarle come la microfauna. Bisogna controllarle, governarle. Così come governo le piante potandole.

È un punto di vista che non condivido e credo che la frizione sia qui. Per me le alghe non sono da tollerare, ma da tenere fortemente a bada. Se compaiono è perché c'è qualcosa che non va. È un sintomo di un problema che va risolto, non tollerato. Credo che la divergenza di vedute sia qui.

Platyno75 ha scritto: ↑

14/02/2023, 8:21

Dov'è finito l'azoto? ​

Arriveremo all'azoto una volta definito il ruolo della CO₂

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Alex Carbonari ha scritto: ↑

14/02/2023, 8:55

non tollerato

​​​​​​Purtroppo a volte alcuni utenti per debellare quattro ciuffi di filamentose sballano equilibri preziosi finendo in un circolo vizioso che peggiora la situazione. È un discorso costi/benefici.
La mission di AF è anche facilitare la gestione e talvolta servono piccoli compromessi.
Non so se conosci il mio 100 lt, viaggia da dio e ha una piccola colonia di cianobatteri sul fondo, stabile.
Soluzione? Mani in tasca. Idem per le filamentose che ogni tanto compaiono sul vetro frontale. Le piante sono prive di alghe.

Aggiunto dopo 1 minuto 19 secondi:
In merito alla CO₂, nella vasca citata siamo a 20/30 mg/l in questo momento e penso sia assolutamente necessaria in questa vasca.

Alex Carbonari ha scritto: ↑

14/02/2023, 8:55

Se compaiono è perché c'è qualcosa che non va.

Non sono d'accordo... Le alghe ci sono ovunque ci sia vita, sono parte integrante di un ecosistema, sia in natura che in vasca, come ha giustamente detto @Platyno75, vanno tenute sotto controllo, ma solo per il punto di vista estetico. Tra i vari esperimenti della mia vita acquariofila, c'è anche una vasca "gestita" interamente dalle alghe... Parlando di assorbimento di inquinanti, ha funzionato benissimo.

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malu ha scritto: ↑

14/02/2023, 9:18

parte integrante di un ecosistema

Non solo, sott'acqua sono le padrone di casa, le piante non così diffuse e adattate. Ovviamente in natura. In vasca rovesciamo i rapporti.