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Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 18:35
di scheccia
Artic1 ha scritto: Spero di aver centrato il bersaglio e abbiate pazienza per la fretta. Mi mancate tutti un sacco
Amico mio, lo sai quando entriamo in discussioni come questa proposta da nicola, ci piace andare a fondo per capire la fattibilità o meno, che poi la utiliziamo o meno... Io non faccio test da aprile se non sbaglio... Ma per chi li effettua o per i pignoli come Vittorio (la colpa è sempre sua 😂) , è bene avere certezza su quello che consigliamo o scriviamo... Per lo shakeramento ad esempio, ragionandoci, credo abbia ragione e siccome lo abbiamo introdotto come migliorativo nel calcolo della CO2, se è sbagliato è meglio correggerlo.

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 19:12
di Artic1
scheccia ha scritto: siccome lo abbiamo introdotto come migliorativo nel calcolo della CO2, se è sbagliato è meglio correggerlo.
Tutto quello che si può aggiungere e migliorare è sempre un bene quando è comprensibile e di facile utilizzo!
Semplicemente credo che agire su un calcolatore per stimare empiricamente una concentrazione reale di CO2 dia risultati significativi anche meno di quelli ottenuti con formule chimiche, per quanto semplicistiche possano essere.
Il risultato di un test è un numero, e i numeri vanno interpretati perché non hanno alcun valore se non li si riesce a comprendere. In questo ho sempre sposato l'idea di Rox e condividevo la sua visione, seppur nel mio piccolo abbia cercato di apportare altri strumenti che all'epoca a lui erano sembrati superflui come il calcolatore dei fertilizzanti.
Quello che intendo dire, non è che il lavoro di Nicolatc sia inutile, quanto piuttosto cerco di far capire che valutare tutte le variabili che influenzano una reazione di questo tipo è troppo complesso per poter essere trattato come argomento da degli amatori. Persino un chimico potrebbe farci una tesi sopra.

Il calcolatore attuale funziona e aiuta egregiamente, anche se non è preciso quanto vorrebbe un chimico in una reazione di laboratorio, per la quale dovrebbe davvero considerare molte altre variabili che con il nostro tralasciamo.
Da li a dire che bisogna fare in modo che corregga anche la sovrastima della CO2 per colpa dei composti acidi disciolti in acqua... credo sia un tantino fuori portata. Anche perché in questo caso bisognerebbe anche tenere in conto l'effetto del sodio come base, bisogna tenere conto del contenuto di CO2 atmosferico, della quantità di aria e della temperatura quando si esegue lo shake, della pressione atmosferica, della presenza in vasca di altri composti che possono fare da spugna per la CO2 (es: osso di seppia, guscio d'uovo), andrebbe tenuto conto dell'effetto ossidante della luce solare diretta che alcune vasche hanno e sfruttano, la presenza o meno di crostacei e gasteropodi che sfruttano il calcio dell'acqua... andremmo a stendere una fila lunghissima di variabili, e avremmo solo il risultato di aver complicato enormemente il calcolo senza un concreto risultato reale, perché probabilmente saremmo ancora nell'incertezza di alcune variabili minori.

Vorrei inoltre ricordare che prima del topic nel quale divulgai, due anni or sono, la formula per il calcolo della CO2 (divenuto poi grazie a Voi un articolo) si utilizzava un calcolatore del quale il funzionamento era noto solo agli admin dell'epoca.
Quindi, fate come me :D elucubrate e riflettere quanto volete con tutte le variabili che vi servono, svelate i segreti che altri hanno imposto, diffondete conoscenza e impegnatevi per far in modo che chiunque possa accedervi, ma ricordatevi che siamo acquariofili, con reagenti e provette che danno risultati estremamente approssimativi e questo, di fatto, impedisce qualsiasi forma di conoscenza esatta.
Ricordatevi il vostro obiettivo primario, la salute e la forza del vostro bioma in miniatura. Per questa non è d'obbligo tutta questa matematica e tutta questa scienza che anch'io infondo nel mondo giornalmente, a volte basta solo sapere dove si deve cercare di andare per fare in modo che Madre Terra possa provvedere al resto ;)
Quindi, forse, la CO2 è meglio tenerla un poco sovrastimata nei conteggi, piuttosto che sottostimarla con conseguenze gravi per chi nella vasca ci deve vivere per nostra costrizione, no?
Nicolatc vai avanti con il tuo ragionamento, sviluppa conoscenza e metti alla prova scientifica le tue informazioni, qui nessuno ti vieta di farlo (e anzi, finisce pure che certi matti ti seguono anche :)) ), ma ricorda la tua visione d'insieme.
Il calcolatore della CO2 spesso è ciò che permette ad un novizio di evitare di friggere dei poveri pesci con la CO2, quindi la cautela che ci concede Madre Terra (perché alla fine sono le Sue variabili quelle di cui stiamo discutendo) potrebbe non essere poi una brutta cosa, se comporta la sopravvivenza di forme di vita. No? ;)

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 20:40
di nicolatc
scheccia ha scritto: Ma di una cosa, ragionandoci credo tu abbia ragione... Te la espongo dopo, non ho tempo adesso.
Wow! Guarda che la aspetto!!

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 20:41
di scheccia
nicolatc ha scritto:
scheccia ha scritto: Ma di una cosa, ragionandoci credo tu abbia ragione... Te la espongo dopo, non ho tempo adesso.
Wow! Guarda che la aspetto!!
L'ho scritta... 😂 Lo shake

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 20:47
di lucazio00
trotasalmonata ha scritto: Forse ho la domanda giusta.

@Pizza @lucazio00

Ho due vasche con pH diverso ma stessa concentrazione iniziale di CO2. Immetto CO2 fino ad arrivare ad una certa concentrazione uguale in entrambe le vasche. Il pH si è abbassato della stessa quantità o no? Perché?
Esatto...per fare un esempio semplificativo:

VASCA 1 ------- VASCA 2
pH = 7,5 ------- pH = 6,5
KH = y --------- KH = y/10
CO2 = x mg/l --- CO2 = x mg/l
-----V ------------------- V
-----V ------------------- V
raddoppiamento della concentrazione di CO2
pH = 7,5 - 0,3 = 7,2 ----- pH = 6,5 - 0,3 = 6,2
KH = y ------------------- KH = y/10
CO2 = 2x mg/l ----------- CO2 = 2x mg/l

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 21:06
di lucazio00
Per sapere la concentrazione finale della CO2 disciolta nel campione sgasato bisogna applicare la legge di Henry:
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Henry
i valori della k sono corrispondenti alla temperatura di 298°K cioè a 25°C (non c'entrano il colore della luce delle lampade)!
Il valore di k(CO2) ce lo fornisce Wikipedia...la pressione atmosferica va misurata!

[DA CONTINUARE]

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 21:10
di Artic1
lucazio00 ha scritto:
trotasalmonata ha scritto: Forse ho la domanda giusta.

@Pizza @lucazio00

Ho due vasche con pH diverso ma stessa concentrazione iniziale di CO2. Immetto CO2 fino ad arrivare ad una certa concentrazione uguale in entrambe le vasche. Il pH si è abbassato della stessa quantità o no? Perché?
Esatto...per fare un esempio semplificativo:

VASCA 1 ------- VASCA 2
pH = 7,5 ------- pH = 6,5
KH = y --------- KH = y/10
CO2 = x mg/l --- CO2 = x mg/l
-----V ------------------- V
-----V ------------------- V
raddoppiamento della concentrazione di CO2
pH = 7,5 - 0,3 = 7,2 ----- pH = 6,5 - 0,3 = 6,2
KH = y ------------------- KH = y/10
CO2 = 2x mg/l ----------- CO2 = 2x mg/l
:-? Ho seri dubbi sul fatto che funzioni in questo modo. Le grandezze che prende in considerazione la formula non sono grandezze lineari, nello specifico il pH non lo è, quindi le sue variazioni seguono una logaritmica. :-\

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 21:47
di cicerchia80
scheccia ha scritto: Ma per chi li effettua o per i pignoli come Vittorio (la colpa è sempre sua ) , è bene avere certezza su quello che consigliamo o scriviamo...
io....???
Ma se io tifo per Nicola =))

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 21:54
di scheccia
lucazio00 ha scritto: .la pressione atmosferica va misurata!
La pressione atmosferica, si trova su internet, per ogni città... Giorno x giorno...

Riflessioni sul calcolatore CO2

Inviato: 27/06/2017, 22:28
di nicolatc
cicerchia80 ha scritto: perchè è un se abbastanza ampio come valore....sopra ho semplificato 10 pagine,ma il sunto del tuo discorso l'ho capito....sono un perito,quello che risolve i problemi causati da voi ingegneri :ymdevil:
:)) :)) :)) =))
Quoto tutto il post al 100%, ma questa parte in particolare! :))

Giusto due note:

Ovvio che quanto più imprecisi sono gli strumenti di misura, tanto meno utile sarà qualsiasi supporto "tecnico" (ma anche i semplici, fondamentali saggi consigli di chi ha più esperienza diventano difficili quando la persona ti informa che ha un KH tra 2 e 10 e un pH tra 4 e 9). :))
Cio' non toglie che sarebbe utile individuare il miglior supporto possibile a parità di strumento di misura.
Partendo dall'elenco dei risultati postati (con tutte le dovute approssimazioni), fin quando non sopraggiungeranno smentite, almeno per adesso a me sembra evidente quale dei due metodi offra un miglior supporto a parità di strumento di misura. In particolare, quando ho fatto notare a @scheccia che @Rilla1972 usa un pHmetro volevo sottolineare che nonostante l'errore di misura ci possa sempre essere, sbagliava ad imputare ogni eventuale risultato sballato del calcolatore (100 e 90 mg/l nel caso specifico) esclusivamente ad errate rilevazioni.

Sulla discussione da proseguire in privato, davvero pensavo che stessi iniziando a rovinare il forum con troppi post, e mi sembrava che le battute di @Sini a semplificare il tedioso argomento spingessero gentilmente a chiuderla qui... Ma effettivamente direi che ci avete messo pochissimo a farmi constatare che non siete affatto un gruppo da... libretto di istruzioni!
Ho intravisto che è scesa pure la cavalleria pesante! :-o :-s :))