Alternativa a otocinclus

[Morph]

Seguo con molto interesse.. quello che posso aggiungere alla discussione è che quest'estate ho avuto in vasca fino a 31°.

Ed ho pesci come l'L75 che nei datasheet hanno come Tmax 26°, gli Heros 28°, i cory sterbaii non so ma anche loro immagino sisiano trovati in un ambiente estremo. E dimenticavo, cambi ogni 2-3 settimane.

Non ho avuto perdite, neanche segni di sofferenza, anzi. Sono stati bene,i cory è da 3 mesi che si accopiano come conigli, me ne sono nati anche.

Ma.. in vasca ho areatore doppio, due filtri da 1400 lt/h l uno, e due pompe da 6500lt/h l'una.

Questo per confermare l'importanza dell'ossigenazione.

[emanuele14]

qui la questione é complessa
Carica batterica di che tipo?
Data da cosa?
I tannini ad alte concentrazioni (aggiungendoci fenoli e polifenoli ecc) sono tossici per i pesci figuriamoci per i microrganismi
Viene sempre citata, ma mai nello specifico un ceppo di batteri
(Che se guardiamo la loro alimentazione primordiale si nutrono di silicati)

Però se hai nebbia batterica e te schiattano i pesci, sono d'accordo su carica microbiotica e carenza di ossigeno...se no, boh

Eccomi, ieri non ho avuto il tempo per risponderti.
Per quanto mi riguarda l'argomento è complesso si, perché non ho le nozioni di chimica adeguate per trattarlo in maniera approfondita, quini se ne discutete tra di voi, mi fa molto piacere perchè ho tutto da imparare. Nel mio piccolo, posso dirti quello che ormai è dato per assodato, ovvero che i loricaridi, passano gran parte del tempo con ventre a contatto col fondale o gli arredi, è questo il motivo per cui sono molto più sensibili alla carica batterica rispetto ai pesci che ad esempio nuotano nella colonna d'acqua. A quanto pare sul fondale, vetro o sabbia che sia, tendono ad accumularsi sostanza che favoriscono la proliferazione di batteri, qualunque essi siano, gonfiano la pancia dei loricaridi e li fanno ammalare, a quanto pare non serve un tipo di batterio aggressivo o nocivo.
Quello che è successo a me un annetto fa con la vasca molto giovane, è stato che un periodo, quando davo del cibo particolarmente "carico"(col vegetale non succedeva), mi si formava una leggera patina batterica in superficie che poi spariva entro un paio d'ore dal pasto. La conseguenza è stata che subito mi si è ammalato un loricaride che ha smesso di mangiare ed è poi morto in due settimane col ventre gonfio. Ho rimediato iniziando a fare dei frequenti cambi d'acqua, poi risolta la situazione ho smesso coi cambi. Poco tempo dopo la patina si è ripresentata, immediatamente un altro si è nuovamente ammalato ed è morto. Praticamente è successo esattamente quello che è scritto in ogni manuale di allevamento per loricaridi. Da quel momento in poi ho preso a fare cambi d'acqua settimanali, cosa che non facevo prima, in quanto speravo di riuscire a fare una gestione low-tech con cambi d'acqua sporadici, come avevo sempre fatto in passato con le mie vasche(che però non ospitavano loricaridi).
Tutto questo per dire che anche l'Otocinclus passa molto tempo della giornata col ventre a contatto con fondale e arredi. Ok che passa anche tempo sulle piante, ma anche lì il ventre è a contatto e quanta differenza ci sia tra la quantità batterica presente su un fondale o su una pianta? Io non ne ho idea. Però a mio parere questa storia della carica batterica andrebbe presa in considerazione.

Non ho avuto perdite, neanche segni di sofferenza, anzi. Sono stati bene,i cory è da 3 mesi che si accopiano come conigli, me ne sono nati anche.

Anche a me maledetti, mi stanno invadendo la vasca, ogni giorno salta fuori un piccolo nuovo

Ma.. in vasca ho areatore doppio, due filtri da 1400 lt/h l uno, e due pompe da 6500lt/h l'una.

Questo per confermare l'importanza dell'ossigenazione.

Ma Morph ti ricordi quando mi ero appena iscritto al Forum e avevo aperto un topic per chiedere se fosse davvero necessario avere l'areatore? Ed io non volevo assolutamente metterlo per estetica e soprattutto rumorosità? E tu mi avevi convinto a metterlo? Adesso mi ritrovo con due areatori e due pompe di movimento sparate verso la superficie per favorire al massimo lo scambio gassoso e a sbandierare quanto serva quel maledetto aggeggio che fa le bolle in vasca
Questo per dire che le idee si evolvono, nonostante lo ritenevo fermamente uno strumento superfluo, di fronte all'evidenza ho dovuto cambiare idea ed ho capito che in vasche per loricaridi è fondamentale, ma in realtà lo sarebbe anche in quelle per Corydoras, ma qui si apre un altro capitolo.
Inoltre io non ho mai avuto tante riproduzioni come nella mia attuale vasca, dove ogni pesce che abbia un maschio ed una femmina si è riprodotto. Hypancistrus L236, Hypancistrus L260, Corydoras, Apistogramma hongsloi, persino i cardinali, che non mi si erano mai riprodotti e notoriamente non è un evento che capita spesso agli acquariofili. E in passato di vasche in salute, anche più dell'attuale, ne ho avute parecchie, ma mai una quantità ed una frequenza simile nelle riproduzioni. Boh, magari è anche merito dell'areatore? Insieme ai cambi d'acqua mi sembra l'unico parametro diverso rispetto alle vasche precedenti. Ma qui andiamo totalmente OT, quindi non è il caso di dilungarsi oltre ...

[Morph]

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qui la questione é complessa
Carica batterica di che tipo?
Data da cosa?
I tannini ad alte concentrazioni (aggiungendoci fenoli e polifenoli ecc) sono tossici per i pesci figuriamoci per i microrganismi
Viene sempre citata, ma mai nello specifico un ceppo di batteri
(Che se guardiamo la loro alimentazione primordiale si nutrono di silicati)

 

Però se hai nebbia batterica e te schiattano i pesci, sono d'accordo su carica microbiotica e carenza di ossigeno...se no, boh

Eccomi, ieri non ho avuto il tempo per risponderti.
Per quanto mi riguarda l'argomento è complesso si, perché non ho le nozioni di chimica adeguate per trattarlo in maniera approfondita, quini se ne discutete tra di voi, mi fa molto piacere perchè ho tutto da imparare. Nel mio piccolo, posso dirti quello che ormai è dato per assodato, ovvero che i loricaridi, passano gran parte del tempo con ventre a contatto col fondale o gli arredi, è questo il motivo per cui sono molto più sensibili alla carica batterica rispetto ai pesci che ad esempio nuotano nella colonna d'acqua. A quanto pare sul fondale, vetro o sabbia che sia, tendono ad accumularsi sostanza che favoriscono la proliferazione di batteri, qualunque essi siano, gonfiano la pancia dei loricaridi e li fanno ammalare, a quanto pare non serve un tipo di batterio aggressivo o nocivo.
Quello che è successo a me un annetto fa con la vasca molto giovane, è stato che un periodo, quando davo del cibo particolarmente "carico"(col vegetale non succedeva), mi si formava una leggera patina batterica in superficie che poi spariva entro un paio d'ore dal pasto. La conseguenza è stata che subito mi si è ammalato un loricaride che ha smesso di mangiare ed è poi morto in due settimane col ventre gonfio. Ho rimediato iniziando a fare dei frequenti cambi d'acqua, poi risolta la situazione ho smesso coi cambi. Poco tempo dopo la patina si è ripresentata, immediatamente un altro si è nuovamente ammalato ed è morto. Praticamente è successo esattamente quello che è scritto in ogni manuale di allevamento per loricaridi. Da quel momento in poi ho preso a fare cambi d'acqua settimanali, cosa che non facevo prima, in quanto speravo di riuscire a fare una gestione low-tech con cambi d'acqua sporadici, come avevo sempre fatto in passato con le mie vasche(che però non ospitavano loricaridi).
Tutto questo per dire che anche l'Otocinclus passa molto tempo della giornata col ventre a contatto con fondale e arredi. Ok che passa anche tempo sulle piante, ma anche lì il ventre è a contatto e quanta differenza ci sia tra la quantità batterica presente su un fondale o su una pianta? Io non ne ho idea. Però a mio parere questa storia della carica batterica andrebbe presa in considerazione.

Non ho avuto perdite, neanche segni di sofferenza, anzi. Sono stati bene,i cory è da 3 mesi che si accopiano come conigli, me ne sono nati anche.

Anche a me maledetti, mi stanno invadendo la vasca, ogni giorno salta fuori un piccolo nuovo

Ma.. in vasca ho areatore doppio, due filtri da 1400 lt/h l uno, e due pompe da 6500lt/h l'una.

Questo per confermare l'importanza dell'ossigenazione.

Ma Morph ti ricordi quando mi ero appena iscritto al Forum e avevo aperto un topic per chiedere se fosse davvero necessario avere l'areatore? Ed io non volevo assolutamente metterlo per estetica e soprattutto rumorosità? E tu mi avevi convinto a metterlo? Adesso mi ritrovo con due areatori e due pompe di movimento sparate verso la superficie per favorire al massimo lo scambio gassoso e a sbandierare quanto serva quel maledetto aggeggio che fa le bolle in vasca
Questo per dire che le idee si evolvono, nonostante lo ritenevo fermamente uno strumento superfluo, di fronte all'evidenza ho dovuto cambiare idea ed ho capito che in vasche per loricaridi è fondamentale, ma in realtà lo sarebbe anche in quelle per Corydoras, ma qui si apre un altro capitolo.
Inoltre io non ho mai avuto tante riproduzioni come nella mia attuale vasca, dove ogni pesce che abbia un maschio ed una femmina si è riprodotto. Hypancistrus L236, Hypancistrus L260, Corydoras, Apistogramma hongsloi, persino i cardinali, che non mi si erano mai riprodotti e notoriamente non è un evento che capita spesso agli acquariofili. E in passato di vasche in salute, anche più dell'attuale, ne ho avute parecchie, ma mai una quantità ed una frequenza simile nelle riproduzioni. Boh, magari è anche merito dell'areatore? Insieme ai cambi d'acqua mi sembra l'unico parametro diverso rispetto alle vasche precedenti. Ma qui andiamo totalmente OT, quindi non è il caso di dilungarsi oltre ...

Mi ricordo, mi ricordo.. però tu nel frattempo hai studiato, hai fatto esperienza e ora ne sai più di me
 
Riguardo all'areatore..secondo me andrebbe messo a prescindere con qualsiasi tipo di pesce. Se non fosse per il fatto che c'è chi è più appassionato di piante che di pesci, e quindi non vuole disperdere CO₂ semmai la integra, non vedrei nessuna controindicazione a metterlo, se non quel mezzo punto di pH in più.. per il resto solo vantaggi. 
 
Ti posso raccontare la mia esperienza quando avevo gli P. scalare con i corydoras, vasca abbastanza piantumata e nessun areatore, solo i filtri che mi smuovevano l'acqua in superficie, spesso gli P. scalare avevano la respirazione accellerata e i cory salivano spesso in superficie a respirare. Da quando ho messo l'areatore gli P. scalare hanno cominciato a respirare più piano, e i cory che salgono a respirare molto raramente.. 
 
Per questo dico, areatore per me sempre.. 

[Pisu]

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Ti posso raccontare la mia esperienza quando avevo gli P. scalare con i corydoras, vasca abbastanza piantumata e nessun areatore, solo i filtri che mi smuovevano l'acqua in superficie, spesso gli P. scalare avevano la respirazione accellerata e i cory salivano spesso in superficie a respirare. Da quando ho messo l'areatore gli P. scalare hanno cominciato a respirare più piano, e i cory che salgono a respirare molto raramente..

Quanto pearling facevano le tue piante?

[Morph]

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Ti posso raccontare la mia esperienza quando avevo gli P. scalare con i corydoras, vasca abbastanza piantumata e nessun areatore, solo i filtri che mi smuovevano l'acqua in superficie, spesso gli P. scalare avevano la respirazione accellerata e i cory salivano spesso in superficie a respirare. Da quando ho messo l'areatore gli P. scalare hanno cominciato a respirare più piano, e i cory che salgono a respirare molto raramente..

Quanto pearling facevano le tue piante?

All'epoca neanche sapevo cosa fosse il pearling, credo neanche lo facessero.. ma il punto è proprio questo: quanti vuoi che siano gli acquariofili capaci di gestire un acquario in un certo modo, come fai tu ed altri qui dentro? forse l'1% sul totale! e credo di essere stato anche ottimista. 
 
Già il fatto di essere in un forum a parlarne sarà roba del 5%.. e io stesso con tutto che sono qui da tre anni e ci ho provato tante volte a fare il piccolo chimico, a tagliare l'acqua, i protocolli di fertilizzazione, i test in continuazione, la lotta eterna alle alghe... alla fine ho desistito perchè sennò diventavo pazzo...sono sicuro del fatto che i più esperti riescono ad ottenere certi risultati anche ad occhio, ma questa è l'eccezione, non la regola.  
 
L'acquariofilo medio va su facebook a postare la sua vasca con fondo in ciottoli blu, piante di plastica e teschio o nave pirata in bella vista, non sa neanche l'abc per far stare in modo decente un pesce. 
 
Per questo dico, ai comuni mortali (come me) io mi sento di consigliare l'areatore a prescindere. Anche perchè, correggimi se sbaglio, la notte resta sempre un problema.. io la notte avevo sempre i pesci che dormivano a galla quando non avevo l'areatore, adesso dormono sul fondo.. se poi al discorso notte si aggiunge il discorso temperature d'estate.. non so fino a che punto se ne possa fare a meno.. cioè, magari i pesci si adattano a tutto, ma in quel modo forse starebbero meglio, a discapito ovviamente delle piante. pensiero mio personale, magari mi sbaglio ma fin ora sono queste le conclusioni che ho tratto.

[Pisu]

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quanti vuoi che siano gli acquariofili capaci di gestire un acquario in un certo modo, come fai tu ed altri qui dentro? forse l'1% sul totale! e credo di essere stato anche ottimista.

Ecco esatto, lasciamo gli otocinclus solo a loro visto che sono delicati ​
 
Perché detta così sembra che l'aeratore risolva tutti i problemi.
 
Io ho posto tutta una serie di questioni ben specifiche, se si sta sul generale allora gli otocinclus non li consiglio proprio a nessuno ​

[Morph]

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quanti vuoi che siano gli acquariofili capaci di gestire un acquario in un certo modo, come fai tu ed altri qui dentro? forse l'1% sul totale! e credo di essere stato anche ottimista.

Ecco esatto, lasciamo gli otocinclus solo a loro visto che sono delicati ​

Perché detta così sembra che l'aeratore risolva tutti i problemi.

Io ho posto tutta una serie di questioni ben specifiche, se si sta sul generale allora gli otocinclus non li consiglio proprio a nessuno ​

No non volevo assolutamente dire che risolve tutti i problemi

[Pisu]

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No non volevo assolutamente dire che risolve tutti i problemi

Ok ma stai dicendo di usare sempre l'aeratore...
 
Cosa che si faceva 30-40 anni fa.
 
Ormai sono tutti d'accordo che l'aeratore va usato solo in condizioni particolari ma in linea di massima si lascia nel cassetto se hai piante...
 
In questo periodo ho studiato molto per allevare le Caridina crs che sono notoriamente molto sensibili alla carenza di ossigeno.
Alla fine grazie anche all'esperienza di Monica ho deciso di fare la vasca senza filtro, senza movimento e senza aeratore.
 
Inoltre ho già posto un problema, il fatto che con le piante si arriva a concentrazioni di ossigeno ben superiori che con l'utilizzo dell'aeratore; non ricordo i numeri ma forse se passa @nicolatc  credo sappia qualcosa in più.
 
Il discorso notte è relativo, perché se in vasca c'è poca dispersione di CO₂ c'è anche poca dispersione di ossigeno; viceversa c'è più scambio e quindi equilibrio con l'atmosfera.
 
Al massimo può esserci qualche casino coi batteri che consumano troppo ossigeno ma questo è un problema da risolvere diversamente e da prevenire.

[Morph]

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No non volevo assolutamente dire che risolve tutti i problemi

Ok ma stai dicendo di usare sempre l'aeratore...

Cosa che si faceva 30-40 anni fa.

Ormai sono tutti d'accordo che l'aeratore va usato solo in condizioni particolari ma in linea di massima si lascia nel cassetto se hai piante...

In questo periodo ho studiato molto per allevare le Caridina crs che sono notoriamente molto sensibili alla carenza di ossigeno.
Alla fine grazie anche all'esperienza di Monica ho deciso di fare la vasca senza filtro, senza movimento e senza aeratore.

Inoltre ho già posto un problema, il fatto che con le piante si arriva a concentrazioni di ossigeno ben superiori che con l'utilizzo dell'aeratore; non ricordo i numeri ma forse se passa @nicolatc credo sappia qualcosa in più.

Il discorso notte è relativo, perché se in vasca c'è poca dispersione di CO₂ c'è anche poca dispersione di ossigeno; viceversa c'è più scambio e quindi equilibrio con l'atmosfera.

Al massimo può esserci qualche casino coi batteri che consumano troppo ossigeno ma questo è un problema da risolvere diversamente e da prevenire.

dire di usare sempre l'areatore non significa che risolve tutti i problemi, sono due cose diverse.. detto questo..
 
io non metto in dubbio che con una gestione perfetta della vasca probabilmente se ne potrebbe fare a meno. E fate bene voi a consigliare le cose in modo che la gente impari a gestire la vasca come si deve.
 
Io, sulla base della mia esperienza, ti posso dire che senza areatore osservavo determinati comportamenti nei pesci. Con l'areatore ne ho osservati altri. Colpa del mancato pearling? colpa dei batteri che di notte ciucciano troppo ossigeno? per me può anche essere colpa degli alieni, ciò non toglie che se non ho il tempo/la voglia di stare appresso alla vasca in un certo modo e per forza di cose devo fare una gestione più "umana", oppure ho il tempo, la voglia maa non riesco ugualmente a raggiungere determinati equilibri, l'areatore può aiutare i pesci a stare meglio.
 
Prima hai detto, meglio lasciare gli Oto agli esperti. VA bene, ci mancherebbe. Ma in base alla mia espereinza avrei dovuto lasciare agli esperti anche i cory e gli P. scalare, perchè anche loro mi andavano in difficoltà la notte. Ho chiesto consigli anche qui.. potrebbe essere questo, quello, intanto però mi dispiaceva per loro. Da quando ho messo l'areratore (non per loro ma per i loricaridi) ho involontariamente risolto anche il loro problema. E' una scorciatoria? si. Non è un procedimento da manuale? ok. Pazienza. Se stanno meglio loro sto bene anch'io. 
 
Spero mi perdonerete se consiglierò a qualcuno che ha loricaridi e/o corydoras di usarlo. Io sulla base della mia seppur limitata esperienza mi sento di fare così. Intanto @emanuele14  mi ringrazia da quando l'ho convinto ad usarlo per i loricaridi e mi ha confermato, dopo essersi fatto una certa cultura in materia, che serve eccome con quei bestioni. 
 
 
 
 
 

[emanuele14]

Riguardo all'areatore..secondo me andrebbe messo a prescindere con qualsiasi tipo di pesce

Un annetto fa ti avrei risposto con una pernacchia. Adesso invece comincio a pensarlo anche io, magari non proprio qualsiasi, ma ad una grossa fetta sì. Io in passato avevo avuto l'areatore solo nella mia breve esperienza col malawi e per il resto non l'avevo mai preso in considerazione, lo avevo in cantina e mai mi sarebbe venuto in mente di usarlo. Solo adesso con questa vasca ne sto imparando a conoscerne i vantaggi. Più che altro sto guardando un sacco di video di pesci nel loro ambiente naturale e vedo che in realtà vivono in acque molto più ossigenate e correnti di quanto siamo abituati a pensare, allora lì mi sono posto la domanda: quanto ciò che facciamo comunemente nei nostri acquari sia corretto? Forse alcune cose sarebbero di ridiscutere, considerando che fino a poco tempo fa, non giravano i video dei pesci nel loro habitat naturale, dunque bisognava fidarsi di ciò che dicevano i pochi fortunati ad essere andati sul posto. Le basi per ridiscutere alcuni concetti secondo me ci sono tutte adesso.
Io in vasca ho 12.500 l/h di movimento, che sono tantissimi(la mia vasca è da 200 litri netti scarsi X 120 cm di lunghezza), credo nessuno, ne sul forum ne fuori dal forum ha una cosa del genere in un acquario d'acqua dolce(nel marino sarebbe normale). Difatti tutti mi sconsigliavano i ciclidi nani ed i cardinali con così tanto movimento, invece guarda un po' che sorpresa, Apistogramma hongsloi e cardinali ci vivono talmente bene che si riproducono e, ripeto, per i cardinali non è proprio una cosa che accade così spesso. Allora forse certe cose di cui eravamo convinti da decenni, forse sarebbero da rivedere per davvero no?

Ecco esatto, lasciamo gli otocinclus solo a loro visto che sono delicati ​

Questo è tra i concetti basilari che al momento bisognerebbe fare passare, sono assolutamente daccordo. Ma il problema è che gli Oto muoiono anche ai cosiddetti esperti(da qui difatti questa discussione), quindi io insisto che forse vanno presi in considerazione elementi nuovi. Poi se si vedrà che in vasche con areatore e carica batterica bassa continueranno a morire, vorrà dire che dobbiamo solo sperare sparisca presto dal commercio.

Ormai sono tutti d'accordo che l'aeratore va usato solo in condizioni particolari ma in linea di massima si lascia nel cassetto se hai piante...

Forse sarebbe il caso di tornare a mettere in discussione questa cosa, però sì, ormai è assodato che non serve più.

Inoltre ho già posto un problema, il fatto che con le piante si arriva a concentrazioni di ossigeno ben superiori che con l'utilizzo dell'aeratore; non ricordo i numeri ma forse se passa @nicolatc  credo sappia qualcosa in più.

Rimangono alcune criticità. La prima è che le piante sono un oggetto "vivo", che da un momento all'altro, se gli gira smettono di crescere e bye bye osigeno, siccome tranne nel caso del pearling(che ripeto, rimane roba per pochi), non ti accorgi neanche, perché la fotosintesi non è visibile ad occhio umano. L'areatore invece lo attacchi alla corrente e va sempre, se si rompe, ti accorgi subito perché smette di fare le bollicine.
Il già citato problema della notte. Inoltre se le piante producono più ossigeno di un areatore, e i loricaridi sono pesci affamati di ossigeno, perchè in vasche piantumato, con o senza pearling non campano? Perchè invece con l'areatore si? Io sono ignorante in chimica ok, però a me i conti sinceramente non tornano per niente. Perchè se così fosse, avremo tutti gli allevatori di loricaridi con le vasche piene di piante, invece di quelle orribili batterie rimepite solo con tane di terracotta e un areatore in mezzo. Le teorie sono belle, ma se poi la pratica gli da torto ... qualcosa non torna ...