Riflessioni sul calcolatore CO2

[Diego]

C'è da qualche parte la formula usata per compilare la tabella
Vedo di trovarla e guardiamo

[DxGx]

C'è da qualche parte la formula usata per compilare la tabella
Vedo di trovarla e guardiamo

qui c'è quella senza temperatura, ma tanto cambia poco:
Tabelle pH - KH per calcolo CO₂ in acquario

[Diego]

qui c'è quella senza temperatura, ma tanto cambia poco:
Tabelle pH - KH per calcolo CO₂ in acquario

Proprio lei, non ricordavo dove fosse scritta

[nicolatc]

Ok ragazzi, ho dato un'occhiata alla formula utilizzata nel calcolatore quando viene inserito anche il valore shakerato.
Purtroppo la formula utilizzata è concettualmente e praticamente errata perché fa semplicemente la differenza tra i due valori di CO₂ (calcolati correttamente), ma la relazione non è affatto lineare. Sarebbe più opportuno eliminare del tutto quella opzione (valore shakerato) e lasciare il semplice calcolo con temperatura, perché così com'è adesso quell'opzione non ha senso e il risultato non è assolutamente utilizzabile. In realtà l'unico valore corretto che restituisce è il valore zero quando la concentrazione in vasca e quella shakerata coincidono (che poi è proprio quanto capitato per errore a chi ha aperto il thread).

[Diego]

la formula utilizzata è concettualmente e praticamente errata perché fa semplicemente la differenza tra i due valori di CO₂ (calcolati correttamente), ma la relazione non è affatto lineare.

La formula è errata, è scritto anche nell'articolo:

Il calcolo reale sarebbe piuttosto complesso, visto che il pH è un valore logaritmico; tuttavia, in acquario ci possiamo accontentare di una semplice sottrazione [...]

Se un professore di Chimica leggerà queste righe, probabilmente verrà a cercarmi...
...per prendermi a calci!
Ma i nostri acquari non sono laboratori: piuttosto che ricorrere a calcoli logaritmici, noi acquariofili possiamo ben accontentarci di un valore approssimato.
Del resto, è sempre molto più attendibile di quello che credevamo di avere, prima della "correzione".

Tuttavia è un'approssimazione migliore del solo calcolo della CO₂. Spesso molti ritengono di aver la CO₂ abbondante pur non erogandola (intersecando semplicemente pH e KH)

[nicolatc]

Ok grazie, non avevo letto l’articolo, e ho capito il “fine”. Io però sto provando a suggerire un “mezzo” alternativo altrettanto semplice, e probabilmente più efficace proprio in quelle situazioni di cui parli: abbondanza di acidificanti, quindi CO₂ altissima da formula/tabella standard (e anche da calcolatore con "compensazione"), ma pesci sanissimi.
Scommetto che nel tuo olandese, dove ottieni 70 mg/l di CO₂ con la formula normale, anche il calcolatore con compensazione (con pH shakerato) non ti funziona bene perché ti mostra un valore ugualmente alto (63 mg/l o giù di lì). E quindi sei ti sei anche rassegnato al fatto che in quel tuo specifico caso la formula standard così come quella con compensazione non servono a nulla... E' così?

Se vi interessa approfondisco volentieri.

[Diego]

Io guardo le piante e il pH.
Da calcolatore avrei oltre 80 mg/l di CO₂, lo ignoro e continuo così. Inutile dire che i pesci stanno ottimamente e si riproducono pure \:D/

Quel che consigliamo qui, infatti, è di usare i test come indicazione, non come legge o valore da perseguire a tutti i costi.

[nicolatc]

Io guardo le piante e il pH.

Diego, se stai parlando di cosa guardi in relazione alla CO₂ erogata, fai benissimo ad osservare le piante, e naturalmente dovresti aggiungere i pesci quando ci sono. Perché le piante ottengono la gran parte del beneficio già a 10 mg/l, poi c'è un lieve miglioramento progressivo al crescere della concentrazione (soprattutto per le specie più "avide"), sempre ipotizzando che tutti i nutrienti siano presenti in quantità sufficiente, e infine aumentando la concentrazione oltre i 50-60 mg/l non si nota più alcun ulteriore miglioramento in nessuna pianta. Quindi salire oltre tali concentrazioni sarebbe solo uno spreco di CO₂ e di fertilizzanti, che in tali dosi potrebbero addirittura portare peggioramenti se non ben bilanciati e con cambi d'acqua infrequenti. I pesci invece non mostrano alcun beneficio legato alla CO₂ (se non indirettamente per il maggior ossigeno prodotto dalle piante durante il giorno), ma possono intossicarsi per concentrazioni superiori a 35 mg/l, soprattutto se l'erogazione è continuativa (h24) e in condizioni di scarsa ossigenazione.
Riguardo al pH, sarei curioso di capirein che senso lo guardi in relazione alla CO₂. Perché c'è il serio "rischio" che per valutare la CO₂ erogata stai utilizzando inconsciamente proprio il metodo che suggerisco, cioè l'escursione del pH! O forse lo controlli solo per scongiurare crash, che però possono verificarsi se hai KH inferiore a 2 gradi, quindi basterebbe misurare il KH e fare in modo che non scenda sotto i 3 gradi per sicurezza.

Da calcolatore avrei oltre 80 mg/l di CO₂, lo ignoro e continuo così.

Ok, lo ignori e continui. Teniamo da parte il fatto che non vuoi approfondire più dio tanto il perché non funziona nemmeno quello compensato. Ma se qualcuno ti dicesse che un altro metodo (semplice da seguire) potrebbe fornire in questo specifico caso dei valori più congrui e sarebbe di maggior supporto a te e alle persone di questo forum in casi analoghi al tuo? Prendo proprio il tuo caso come esempio: se ti escono 80 mg/l con calcolatore standard e 70 mg/l con quello compensato (pH shakerato), io posso invece dirti con certezza che la concentrazione reale nel tuo olandese è al di sotto dei 24 mg/l. Risultato ben diverso dai 70 mg/l forniti dal calcolatore "compensato"! E senza alcun errore di formula, e senza alcuna incertezza quanto meno sul valore massimo (24 mg/l), se non ovviamente per l'incertezza del pHmetro, che influisce su entrambi i metodi.
Comunque non ti interessa? Nemmeno come approfondimento personale? Curiosità?

Inutile dire che i pesci stanno ottimamente e si riproducono pure \:D/

Ne sono certo e mi fa anche piacere

Quel che consigliamo qui, infatti, è di usare i test come indicazione, non come legge o valore da perseguire a tutti i costi.

E anche questo è un saggio consiglio. Ma almeno i più "tecnici" del forum credo dovrebbero quantomeno valutare eventuali miglioramenti, essere curiosi. Altrimenti con quale spirito è stato creato il calcolatore compensato, se non per cercare strade migliori che forniscano indicazioni più utili, e quindi maggior supporto? Con il tuo criterio non serve a nulla, basta osservare pesci e piante e magari il calcolatore standard giusto come supporto (nei casi in cui funziona). Tanto è solo un'indicazione. E invece, come scrivi, un certo miglioramento la compensazione comunque lo fornisce...
Poi certo, gli iscritti che cercano solo lo strumento giustamente non si interessano a come si è giunti a quello strumento. Se è semplice e funziona, sono ben felici di utilizzarlo!

[nicolatc]

Come a volte puoi trovare valori assurdi...tipo 170ppm di CO₂,ma in realta i pesci stanno benissimo

Infatti, ma se l'escursione del pH è di circa 1 grado (tra quello in vasca e quello "shakerato"), sai di avere una concentrazione di circa 30 mg/l o inferiore.

Se hai un escursione di pH di mezzo punto significa che CO₂ ne stai dando....a prescindere il calcolatore

Ne stai dando... poca! Sei al di sotto dei 9 mg/l. Ovviamente sempre nell'ipotesi di aver misurato con precisione il pH, perché mezzo punto è l'incertezza media sui test colorimetrici! Naturalmente 5-10 mg/l possono anche essere un risultato voluto, per poche piante poco esigenti o se non voglio spingere troppo la velocità di crescita e le operazioni di "giardinaggio", l'importante è comunque avere un'idea di quanta CO₂ è disciolta in vasca!

[Diego]

Riguardo al pH, sarei curioso di capirein che senso lo guardi

Per non arrivare ad un pH troppo basso.

Comunque non ti interessa? Nemmeno come approfondimento personale? Curiosità?

Intendo che ignoro il calcolatore, mica che ne frego del problema in generale

Con il tuo criterio non serve a nulla, basta osservare pesci e piante e magari il calcolatore standard giusto come supporto (nei casi in cui funziona). Tanto è solo un'indicazione. E invece, come scrivi, un certo miglioramento la compensazione comunque lo fornisce...

Se hai capito come funziona questo forum, il calcolatore CO₂ e quello fertilizzanti sono lì solo perché alcuni li usano, ma fosse per noi, per la gestione che proponiamo, potremmo anche toglierli. Tuttavia in alcuni frangenti sono comodi (specialmente quello dei fertilizzanti), per cui continuano ad essere usati e quindi li teniamo attivi.

Ne stai dando... poca! Sei al di sotto dei 9 mg/l.

Chi decide che è poca o è tanta? Alle piante basta che ci sia, magari qualcuna si accontenta, qualcun'altra no. È questo che cerchiamo di spiegare: non che ci vogliono assolutamente, tassativamente e imprescindibilmente 40 mg/l di CO₂ (o 0.1 di ferro, o 8 di nitrati o KH a 3.5 dKH), ma che le piante e i pesci stiano bene