Malawi/Vittoria senza filtro, parliamone

[Giueli]

Se po fa... se po fa... il filtro serve unicamente a creare nitrati... velocizza e potenzia il processo di nitrificazione ti può parare il sedere in caso di errori (tipo troppo cibo... ecc... ecc) ma in una gestione accorta non serve a nulla anzi a me personalmente mette ansia...

Vasca di dimensioni adeguate,popolazione non overstoccata,pompa di movimento per garantire una buona ossigenazione e vai con Dio

PS: buona e lunga maturazione

[LucaGrossi]

@Nijk in effetti è difficile ragionare su alcune cose considerando i "ciclidi del Malawi" genericamente che chiaramente sono di una varietà esagerata in quanto ad abitudini, esigenze ecc.. Facciamo così che magari aiuta, butto lì un progetto ipotetico un po' più specifico
300l, fondo di 7cm(?) di sabbia, vallisneria unica sommersa ad ossigenare il fondo, rocce, come popolazione Aulonocara carnivori (?) o comunque specie che non scavano e non infastidiscono le piante, ad esempio, diciamo almeno due maschi e 4/6 femmine (?)
Una/due (?) pompetta di movimento, e per la zona emersa ti linko una foto di un mio 300l per farti capire che avevo in mente in quanto a massa vegetale emersa. Magari delimitando le emerse più ordinatamente ai lati e coprire di rete o plexi la parte centrale rimasta scoperta.

Il messaggio è pieno di punti interrogativi perché sto ipotizzando su cose che non conosco a fondo come molti di voi quindi vi prego di correggere tutti i punti che sicuramente non andranno bene. Ma forse così è meglio come punto di partenza per un ragionamento boh

[Nijk]

Ovviamente anche un senza filtro ha delle regole da seguire, ma se lasci maturare per parecchi mesi la vasca, non ti servono piante per diradare i cambi

Se parli di acquari piantati e maturi allora sono perfettamente d'accordo con te anzi ti dico pure che del filtro l'unica cosa che conta veramente è la pompa di movimento.

l'ammonio non è in alcun modo pericoloso

L'ammonio (NH4) non è pericoloso nel tuo caso solo perchè le piante lo sintetizzano in maniera pressochè immediata, ed è tra l'altro anche molto gradito alle piante.
@cicerchia80 vedi parliamo di due tipologie di acquari estremamente differenti, per un malawi i valori e le variabili da considerare risultano essere diverse, sono vasche gestite con acque estremamente dure e al là delle problematiche legate alle esigenze di coltivazione di eventuali piante ( emerse o sommerse ) anche a livello di chimica dell'acqua il discorso cambia.
Con pH generalmente vicini all'8 oltre all'ammonio bisognerebbe considerare anche l'ammoniaca che si va a formare in acqua, e quella i ramirezi te li avrebbe seccati al 100%.

Quante migliaia di topic abbiamo di gente che ha sciacquato le spugne e fatto una strage?
Comunque è un'operazione da fare parecchio con condizione di causa

Non metto in dubbio che ci sono casi e casi come ci sono anche errori che si possono commettere durante le normali operazioni di manutenzione ma ti posso assicurare che durante un cambio se in un secchio dell'acqua dell'acquario in due minuti dai una sciacquata veloce ai cannolicchi ( cosa da fare al massimo una volta l'anno ) non succede nulla di che, a maggior ragione se mi parli di acquari maturi e in cui come hai detto tu stesso il filtro in se oramai serve a poco o nulla in quanto i batteri ormai sono dappertutto.

[nicolatc]

Interessante discussione!
Fino ad ora però gli esempi che avete fatto dei senza filtro sono tutti con piante.
Allora tiro in ballo di nuovo @Monica che era già intervenuta inizialmente
Capisco che il Tanganica e i suoi abitanti hanno differenze importanti con il Malawi, ma dal punto di vista filtro-senza filtro molte considerazioni credo possano essere similari.
Monica, ho riletto la discussione del tuo Tanganica senza filtro, progetto iniziato a dicembre 2017 e primi pesci inseriti ad aprile 2018, dopodiché la discussione finisce sul più bello, senza aggiornamenti. Ti chiedo: come è andata questa gestione nell'anno successivo? Cambi d'acqua ne hai fatti? Lo hai ancora? Mangrovie ed alghe sono riuscite a tenere sempre bassi gli inquinanti? Soddisfatta del risultato? Quanti pesci in quale volume?
Grazie ^:)^

Perchè sostanzialmente....il filtro è una fabbrica di nitrati
Serve a quello....a fare in modo di velocizzare il passaggio del nitrito

Esatto. Ma non dimentichiamo che il filtro comprende anche una parte "meccanica", le spugne trattengono materia organica e quando le pulisci, fosse anche un paio di volte all'anno prima che si intasino (dipende anche dalla loro dimensione), stai eliminando dal sistema quella materia (sottraendola ai batteri eterotrofi che la "mineralizzano" facendo salire la conducibilità). A meno che quando le pulisci/sostituisi non siano bianche immacolate, stai togliendo "inquinanti" dalla vasca.

Non è che rimuove l'ammonio, anzi.....senza filtro i batteri ne consumano di più

Questo per me non ha senso. I batteri nitrificanti trasformano l'ammonio, ma il filtro per loro è la casa ideale perché l'ammonio e l'ossigeno vengono portati sotto il loro naso mentre se ne stanno tranquillamente ancorati al buio. Per quale motivo senza il filtro dovrebbero "consumare" più ammonio? Senza il filtro i batteri nitrificanti ci sono ancora, sul fondo, ma ce ne sono di meno e la loro attività è ridotta (hanno meno ossigeno, più luce, l'ammonio arriva piu lentamente ecc).
Forse volevi dire che senza il filtro che trattiene meccanicamente sostanza organica, avremo più batteri eterotrofi sul fondo che liberalizzato tale sostanza organica (a scapito dell'ossigeno).

Le piante, sostituiscono il filtro...ma nel senso di paracadute, non che sono necessarie ad una vasca senza filtro

Le piante acquatiche quando le potiamo ( pothos ecc) hanno lo stesso effetto delle spugne meccaniche quando le puliamo (riduciamo la conducibilità del sistema)
L'assorbimento di ammonio delle piante, che previene l'intossicazione della fauna, assomiglia invece più all'azione del filtro biologico (che esiste sempre sul fondo ma in misura inferiore).

Basti vedere chi ha un pond all'esterno, senza citare laghi e fiumi

Nei fiumi c'è sempre acqua nuova, e una pioggia in pond iriducendonencide non poco sulla conducibilità, cioè la presenza di tutti gli elementi.

Per la cronaca..... un filtro, che non ha subito manutenzione per un paio di anni, probabilmente è già bello morto, anzi... solitamente denitrificano piuttosto, è il fondo che funge da filtro già da un bel po'

Quoto. Infatti dove la flora è assente si cerca di sfruttare anche questo effetto per ridurre i cambi d'acqua, provando a creare zone del.filtro a flusso molto lento che favorsicono in superficie i nitrificanti e in profondità i denitrificanti. Ma deve restare un'altra parte del filtro a maggiore scorrimento che provveda al filtraggio meccanico (e un minimo di questo risulterà anche biologico)

per concludere, nisltrosomonas e nitrospira, non restano in associazione i padroni della vasca, quello succede solo all'inizio, quando ci sono maggiore richieste di ammonio, successivamente sono in stragrande minoranza se non proprio esrinti

Se hai della fauna, questa continua a chiedere cibo e a "diffondere" ammoniaca dalle branchie... E anche se fosse, le spugne filtrano anche meccanicamente.

Quindi si....si può fare un senza filtro senza piante, e pure senza cambi

Se hai fauna prossima allo zero E tante alghe (o tanto pothos e affini) allora forse si.
Gli "inquinanti" li introduciamo col cibo. E torniamo quindi al discorso del rapporto fauna/litraggio.

[Nijk]

300l, fondo di 7cm(?) di sabbia, vallisneria unica sommersa ad ossigenare il fondo, rocce, come popolazione Aulonocara carnivori (?) o comunque specie che non scavano e non infastidiscono le piante, ad esempio, diciamo almeno due maschi e 4/6 femmine (?)
Una/due (?) pompetta di movimento, e per la zona emersa ti linko una foto di un mio 300l per farti capire che avevo in mente in quanto a massa vegetale emersa. Magari delimitando le emerse più ordinatamente ai lati e coprire di rete o plexi la parte centrale rimasta scoperta.

Già così la cosa prende una piega diversa, come ha fatto notare anche @Giueli prima il movimento dell'acqua è essenziale in questo caso anche perchè una buona circolazione dell'acqua ( anche e sopratutto a livello superficiale ) equivale ad una conseguente buona ossigenazione dell'acqua.

Il punto quindi mi pare di capire è che il filtro fondamentalmente tu vorresti eliminarlo per via dei nitrati? Giusto?

[LucaGrossi]

@Nijk non sono così sofisticato... il filtro pensavo di eliminarlo un po' in nome della scienza, un po' perché semmai dovessi allestire una vasca del genere, sarei più a mio agio con una conduzione simile al mio stile, tutto qua poi se ci sono altre conseguenze positive ben venga, ma come avevo detto non pensavo ad un progetto simile tanto per i benefici e difficoltà annesse che mi darebbe rispetto al filtro, che non sono abbastanza esperto da individuare di preciso (e fortunatamente ci hanno già pensato altri in questa conversazione) ma perché credo mi sentirei, e spero anche qualcun altro, più a mio agio e capace a gestire una vasca in questo mod, e perché la ritengo più stabile con il mio tipo di conduzione, mentre con filtri in passato ho l'impressione di aver avuto risultati peggiori. (e con questo non intendo che penso sia meglio universalmente ma solo che per come io gestisco le vasche mi sembra dare migliori risultati nel mio caso)

Aggiunto dopo 26 minuti 45 secondi:
Già che ci sono @Nijk una curiosità da ignorante, per il discorso Ammoniaca a ph8, le piante che effetto hanno su essa, in generale come e chi può contrastare o prevenire la formazione o lo smaltimento dell'ammoniaca in questi casi?

[cicerchia80]

Questo per me non ha senso. I batteri nitrificanti trasformano l'ammonio, ma il filtro per loro è la casa ideale perché l'ammonio e l'ossigeno vengono portati sotto il loro naso mentre se ne stanno tranquillamente ancorati al buio. Per quale motivo senza il filtro dovrebbero "consumare" più ammonio? Senza il filtro i batteri nitrificanti ci sono ancora, sul fondo, ma ce ne sono di meno e la loro attività è ridotta (hanno meno ossigeno, più luce, l'ammonio arriva piu lentamente ecc).
Forse volevi dire che senza il filtro che trattiene meccanicamente sostanza organica, avremo più batteri eterotrofi sul fondo che liberalizzato tale sostanza organica (a scapito dell'ossigeno).

Una volta ci siamo arrivate a 30 pagine senza cavarne un ragno da un buco
...ho ridato una letta veloce all'acqua invecchiata
Anche coso, afferma, però riguardo ai cambi d'acqua, che più si fanno e più si alzano i nitrati
Dove finisce sto ammonio non lo so, ma da qualche parte finisce

Le piante acquatiche quando le potiamo ( pothos ecc) hanno lo stesso effetto delle spugne meccaniche quando le puliamo (riduciamo la conducibilità del sistema)

Nel fondo comunque abbiamo D.O.C, sostanze colloidali, sali che fanno precipitare altri, comunque parecchia roba viene tolta in soluzione

Nei fiumi c'è sempre acqua nuova, e una pioggia in pond iriducendonencide non poco sulla conducibilità, cioè la presenza di tutti gli elementi.

Ci sono pure i periodi di secca, può non piovere per un mese anche in inverno, tuttavia nessun pond ha una moria per eccessi di nitriti
Io non poto e non rimuovo nemmeno le piante
Anzi quelle che lascio vanno a fare da materia organica sul fondo
....di certo non mi metto a far cambi d'acqua nella fontana
Se sei curioso un giro di test nel pomeriggio te lo faccio
Scommetto che trovo ammonio, nitriti e nitrati a 0

E torniamo quindi al discorso del rapporto fauna/litraggio.

Che un senza filtro ha le sue regole mi sembra già l'abbia detto
Con le piante riesci a gestire sovraffollamenti di qualsiasi genere
Ma puoi tranquillamente gestire un senza filtro anche senza piante, un pesce inquina in base a quanto mangia(il sinonimo di inquina e palese)
Con una vasca ben matura e un buon fondo poroso prima di arrivare a fare cambi possono passare tranquillamente mesi, anche senza mezza pianta

L'ammonio (NH4) non è pericoloso nel tuo caso solo perchè le piante lo sintetizzano in maniera pressochè immediata, ed è tra l'altro anche molto gradito alle piante.

L'ammonio non è pericoloso, lo è l'ammoniaca

[Nijk]

@Nijk non sono così sofisticato... il filtro pensavo di eliminarlo un po' in nome della scienza, un po' perché semmai dovessi allestire una vasca del genere, sarei più a mio agio con una conduzione simile al mio stile, tutto qua poi se ci sono altre conseguenze positive ben venga, ma come avevo detto non pensavo ad un progetto simile tanto per i benefici e difficoltà annesse che mi darebbe rispetto al filtro, che non sono abbastanza esperto da individuare di preciso (e fortunatamente ci hanno già pensato altri in questa conversazione) ma perché credo mi sentirei, e spero anche qualcun altro, più a mio agio e capace a gestire una vasca in questo modo.

@LucaGrossi io penso che possiamo essere d'accordo sul fatto che per i pesci, ed è quello che adesso ci interessa soprattutto se parliamo di allestimenti scelti evidentemente per loro, l'unica cosa che conta realmente è l'acqua, qualunque modo in cui tu riesca pertanto a garantire acqua pulita e ben ossigenata va bene.
Il discorso sull'allestimento è molto semplice, basta una spolverata di sabbia, poca luce, delle rocce ( calcaree o meno non fa differenza ) e un filtro biologico/meccanico.
Io non ho visto le tue vasche ma da quello che riesco a leggere nel tuo profilo si tratta di un qualcosa in questo caso di molto più "spartano" e semplice da gestire.
Fatta così la cosa le uniche operazioni di manutenzione da effettuare sono alimentare gli animali e ogni 2/3 mesi effettuare un parziale cambio d'acqua.
Per diradare i cambi l'unica cosa che puoi fare non è certamente eliminare un filtro ma coltivare delle piante dentro la vasca e sotto questo punto di vista di piante ne hai e penso che tu lo sappia fare.

Se vuoi un mio personale parere se te li vuoi godere quei pesci, e ne vale la pena, tra l'averlo e non averlo un filtro io ti consiglierei la prima ipotesi senza dubbio, molto più comoda e fattibile in questo caso, non riesco a trovare un motivo valido per dirti che a prescindere un filtro sia in qualche modo pericoloso per gli animali o che cambiare parte dell'acqua 3 o 4 volte in un anno sia un qualcosa di problematico.
A maggior ragione se prevedi l'utilizzo di pompe di movimento io non me lo porrei nemmeno il problema in quanto un filtro ti garantisce comunque una sicurezza maggiore sotto molti aspetti e le piante ugualmente puoi provare a coltivarle lo stesso.
Che poi si possa fare diversamente e con qualche piccola accortezza è vero lo stesso ma devi valutare tu se ne vale la pena o meno, io considerati tutti i pro e i contro, compresa la chimica dell'acqua, discorso da non sottovalutare e che puoi approfondire se ti va, non so fino a che punto conviene ma questo non vuol dire che non puoi farlo ugualmente.

Aggiunto dopo 1 minuto 5 secondi:

L'ammonio non è pericoloso, lo è l'ammoniaca

Appunto, nel tuo acquario di ramirezi di ammoniaca non ne ne produci, si forma in ambienti basici e con pH > 7.5

[cicerchia80]

Appunto, nel tuo acquario di ramirezi di ammoniaca non ne ne produci, si forma in ambienti basici e con pH > 7.5

Scusa ...non so perchè mi è scomparso mezzo messaggio
Avevo scritto che comunque, non è tanto il peggio o il meglio, una gestione piuttosto che un altra
Ma è sempre come si affronta, dandoti ragione su quello scritto prima

Tutto se pò fa, ma di certo non mi complicherei la vita sfidando la sorte dove rischio di avere ammoniaca in vasca

Poi posso anche farlo per mia conoscenza personale, probabilmente ho fatto pure di peggio, ma da li a consigliarlo

[Giueli]

Dove finisce sto ammonio non lo so,

In natura nulla va sprecato.... l’acquario è un sistema artificiale che segue però processi naturali... pensiamo di poter controllare il tutto con due test giocattolo quando non basterebbe un laboratorio per verificare e quantificare i processi biochimici che avvengono in quei 5 vetri... non lo so manco io dove finiscono,ma se Monica fa due test avrà nitrati a 0 nonostante penso non faccia un cambio da mesi...