Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

bitless ha scritto: ↑

25/09/2022, 18:31

più sei intelligente, meglio sopravvivi!
o no?

no. gli animali che hanno puntato sull'intelligenza si contano sulle dita di una mano, non è una caratteristica sempre vantaggiosa, nemmeno tra gli umani è detto che lo sia, altrimenti il qi si alzerebbe in maniera significativa ad ogni generazione, e se questo succedesse da quando esiste un sistema nervoso...avremmo delle specie ben oltre l'immaginabile come livello di intelletto.

non vorrei sembrare stra arrogante o saccente, ma tanto sempre lì finisco. qui noto un gran bel mischione di duemila cose.
tralasciando le classificazioni tassonomiche confuse, qui ci si dimentica che i "pesci" sono divisi in una quantità di taxa e di specie tale che nessuno è in grado di memorizzarle. paragonare un ancistrus ad una occhiata sarebbe più o meno come paragonare un essere umano ad un antechino e pretendere di trovare gli stessi processi mentali. tra ciclidi ci sono abitudini agli antipodi, e ci credo, rapportandolo a noi, sarebbe come dire primati, ma secondo me un gorilla ha esigenze e meccanismi mentali un filo diversi da quelli umani o da una scimmia scoiattolo, e anche risposte diverse alla cattività.

leggo di cani e gatti selvatici che hanno comportamenti diversi in natura, beh ma, ovvio che li hanno, il più povero degli sfigati che non possiede nemmeno un tetto sotto cui vivere ha dei comportamenti radicalmente diversi rispetto a uno a caso di noi, e noi ancora diversi rispetto ad elon musk. vorremmo dire che lui sta peggio perché il senzatetto ha comportamenti più "naturali"? vogliamo davvero affermare che un cane randagio vive meglio perché è "libero" che significato hanno questi costrutti della nostra mente per degli animali che non sono letteralmente in grado di elaborarli?

i vari studi sull'intelligenza dei pesci mi lasciano sempre perplesso, ma non per gli studi in se, ma per come vengono interpretati. la prima cosa, come dicevo, è la generalizzazione incredibile, se ragionassimo così con il nostro ordine allora affermeremmo che i canguri sono in gradi di elaborare concetti di fisica quantistica perché un fisico ci è riuscito.
la seconda cosa sono i voli che si fanno con la mente, si sovrastimano risultati basilari, il fatto che alcuni pesci riconoscano chi gli da il cibo non è chissà che notizia, si chiama assuefazione, ed è un tipo di apprendimento che hanno anche le planarie, non è sintomo di chissà che, così come non arrivare mai a fidarsi dell'uomo non è sintomo di stupidità.

Alex_N ha scritto: ↑

27/09/2022, 11:31

non esiste l'evoluzione verso qualcosa

sacrosanto. 

di discussioni su benessere/dolore/intelligenza dei pesci ne ho lette già un bel po' ma mi sembra che spesso la "sensazione" travalichi l'osservazione.

scusate la gamba tesa
 

malu ha scritto: ↑

27/09/2022, 1:28

Gli scienziati hanno dichiarato che sia i primati che i pappagalli, grazie a questi connettori più grandi possono usare strumenti e risolvere problemi.

Poi nel 2030 si scopre la fibra ottica dei connettori organici, e tutti queste teorie saltano completamente.

malu ha scritto: ↑

27/09/2022, 1:28

scusa il reiterato OT.

No no, anzi sono solo felice di leggere quello che dite, spero che il post curioso porti altri lettori, e che non si tirino indietro a tirare congetture di qualsiasi tipo, perché da quello poi nasce una vera teoria.

Avvy ha scritto: ↑

27/09/2022, 10:26

E sottolineo più o meno

Hehehehe ora lo puoi fare letteralmente e anche benissimo!
 

Avvy ha scritto: ↑

27/09/2022, 10:26

Riguardo la piega presa dalla discussione se parliamo solo di "intelligenza" non arriviamo da nessuna parte, visto che nemmeno per noi umani l'intelligenza è qualcosa di univoco e immutabile

Quotissimo! 
 

Gioele ha scritto: ↑

27/09/2022, 12:45

scusate la gamba tesa

Per me era un contrasto senza fallo... E sono tutte cose che una persona senza conoscenza in questo ambito( come me ) non può prendere in considerazione.
Come dicevo, a me fa solo piacere leggere della vostra conoscenza e punto di vista.

Una domanda quindi, una definizione che possiamo prendere tutti come corretta e veritiera di intelligenza la vogliamo dare? Così i paroloni hanno un senso anche per chi non è del mestiere.

Andreami ha scritto: ↑

27/09/2022, 14:09

Una domanda quindi, una definizione che possiamo prendere tutti come corretta e veritiera di intelligenza la vogliamo dare?

Da quello che abbiamo letto finora in questo post non credo sia possibile in modo univoco.
Io, nel mio piccolo, posso portare qualche piccolo esempio con il mio pappagallo. Noto che quando gli propongo delle difficoltà, sopratutto nel costruirgli qualcosa di complesso che nasconde qualcosa che gradisce, si rigira l'oggetto valutandolo e spesso lo "smonta" con senso, proprio come faremmo noi invece di distruggerlo semplicemente.

Andreami ha scritto: ↑

27/09/2022, 14:09

Una domanda quindi, una definizione che possiamo prendere tutti come corretta e veritiera di intelligenza la vogliamo dare? Così i paroloni hanno un senso anche per chi non è del mestiere.

Come detto no, non è possibile visto che il termine ha troppe sfaccettature. È considerato segno di intelligenza avere una grande memoria oppure avere il senso del lutto o risolvere situazioni o ancora costruire o sfruttare oggetti, ecc...
Alcuni animali hanno qualcuna di queste facoltà, altri ne hanno di diverse, più o meno sviluppate.
Il concetto stesso di QI, anche se riferito agli esseri umani, è spesso messo in discussione e criticato come fuorviante o privo di senso.

Benché io non mi fido quasi mai dei social come Instagram, questa volta posso trovare del vero in quello che viene descritto.
ho avuto un esperienza diretta dove il mio vicino ha accudito un piccolo di corvo, che si è ripresentato per diversi anni anche con prole agli stessi orari in cui veniva nutrito durante il suo primo anno.

 

Beh, almeno rispetto al solito in fondo a quello c'è il riferimento allo studio originale, così se uno vuole può verificare la fonte e la qualità della ricerca

​

Andreami ha scritto: ↑

29/09/2022, 0:38

ho avuto un esperienza diretta dove il mio vicino ha accudito un piccolo di corvo, che si è ripresentato per diversi anni anche con prole agli stessi orari in cui veniva nutrito durante il suo primo anno

ma i corvidi in generale hanno mostrato capacità di problem solving inquietanti e rapporti sociali complessi ma elastici, sono tra i più, per l'appunto, "intelligenti" del loro ordine.

ma, secondo me il confronto tra loro e i pappagalli può essere molto utile ad una parte di questo discorso.

tra corvidi e pappagalli è dura capire chi sono i più intelligenti, mostrano entrambi capacità adattative e di apprendimento spaventose, anche se talvolta in maniera diversa. eppure, l'animale che spesso viene riprodotto in cattività per diventare un animale da compagnia è il pappagallo (si, solo alcune specie e anche molto lontane tassonomicamente tra di loro, ma non ne so abbastanza per essere più preciso, se qualcuno lo è precisi pure che è un pezzo che mi manca ma colmerei volentieri​ )

insomma, entrambi intelligenti eppure uno vive molto meglio in cattività dell'altro.
quanti hanno rondini domestiche? nessuno, non si può fare, eppure tra un pappagallo e una rondine nessuno affermerebbe che la rondine è più intelligente, se uno dei due fosse in grado di elaborare il concetto di "libertà" quello sarebbe il pappagallo. questo significa che l'etologia dell'animale conta di più delle sue capacità di immaginare o astrarre, sempre ammesso che le abbia.

qui arriviamo ai pesci, un pesce rosso non è certo un astronotus, ma dei giochetti li impara e il suo bel database di informazioni utili lo ha eccome ( la mia fish che vive con me da 16 anni se ha davvero fame mi schizza dell'acqua con la coda e lo fa solo con me non con gli altri miei familiari, eppure chiede cibo pure agli estranei e segue le mani di tutti) ma sfido chiunque a dire che è un pesce che soffre la cattività (ovviamente si parla di cattività gestita bene non parlatemi di 20L, io intendo vasconi) in vasca sono più longevi e spesso più attivi che all'aperto. ci sono pesci ben più scemi che non si adattano così bene o che comunque sono più esigenti, voglio dire, nei laghetti esterni teniamo le carpe o le trote? eppure le più grandi e quelle che mostrano un comportamento più complesso sono le carpe, le carpe si fanno accarezzare, alcuni li trattano come cagnolini, ma non è che soffrano molto la cattività nonostante l'intelligenza.

ultima cosa che butto dentro a caso. un tursiope e uno squalo bianco.
non centrano nulla tra di loro, ma non è necessario, è giusto per dire che il livello di intelligenza non conta.
i tursiopi si tengono in cattività eccome, ci si riproducono, certo, se tenuti male vanno in depressione e a volte si sono visti persino dei suicidi...ma, parlando di cattività ben gestita, diciamo al top, il rapporto di gioco con l'uomo diventa fondamentale e il benessere animale è più che garantito, trovare un animale più intelligente è difficile.
nessuno è mai riuscito a tenere in cattività uno squalo bianco. l'acquario di Genova ha una femmina di squalo grigio di 40 anni (sarebbe come dire un betta di 9) quindi tenere in cattività bene squali simili ci si riesce, eppure il bianco, crepa, vogliamo dire che è tanto intelligente da voler essere libero?

insomma, il mio modesto pensiero è che l'intelletto e il benessere in cattività non siano correlati in alcun modo

Gioele ha scritto: ↑

29/09/2022, 9:49

conta di più delle sue capacità di immaginare o astrarre, sempre ammesso che le abbia

Questo è assolutamente vero, infatti, per esempio, l'amazzone è etologicanente più incline del cenerino (tanto per fare un esempio) alla convivenza con l'uomo perché abituato a convivere in gruppi di pappagalli anche misti. Sulle specie di pappagalli destinati al pet rispetto ad altre non ne so molto. Se può contare il prezzo di un amazzone si aggira sui 500/600 euro. Quello di un ara giacinto anche a parecchie migliaia.....alla faccia della diversa etologia.
Comunque, sempre per restare in tema con i pesci, si cerca di rispettare il più possibile le loro esigenze, ho scelto l'amazzone perché la sua apertura alare (rispetto a pappagalli più grandi), gli consente di volare tranquillamente attraverso le porte.... Il volo è l'handicap più grande cui li costringiamo e la pratica del volo libero è complessa e non priva di rischi ;almeno il mio scorazza liberamente per tutta la casa entrando e uscendo dalle stanze. Quindi sempre in parallelo con i pesci, si cerca di fare e dare il massimo per non far percepire (se mai possibile) la cattività.