trotasalmonata ha scritto: ↑Io con la tua acqua cambierei fauna. Pesci da acqua tenera. Molto tenera...

Infatti leggo spesso di preoccupazioni per la compatibilità della fauna con determinati pH, il cui valore credo sia totalmente indifferente ai pesci. Non serve puntare ad un certo valore "ottimale" di pH (in particolare attraverso la CO₂), se non per particolari esigenze di riproduzione.

Invece al limite si dovrebbe eventualmente discutere di durezza (GH) e conducibilità, perché la concentrazione dei sali influisce sulla regolazione osmotica dei pesci. La durezza carbonatica influenza leggermente anche il pH, quindi una durezza "congeniale" porterà anche ad un pH più vicino a quello segnato nelle famose schede.
Anche questo valore (GH) per molte specie ha un'importanza ormai minore, perché si sono adattate a vivere in range molto ampi (vedi Guppy e Discus felicemente insieme nella vasca di Cicerchia!).
Fermo restando che rapide escursioni violente di durezza (ad esempio per cambi acqua corposi con acqua molto più dura/tenera di quella presente in vasca) sono assolutamente da evitare per non stressare o mettere in pericolo i pesci.

nicolatc ha scritto: ↑Infatti leggo spesso di preoccupazioni per la compatibilità della fauna con determinati pH, il cui valore credo sia totalmente indifferente ai pesci.

È uscito di recente un articolo in merito

Salute dei pesci e pH: verità o leggenda?

Bolla&paciuli ha scritto: ↑ È uscito di recente un articolo in merito

Salute dei pesci e pH: verità o leggenda?

Grazie, mi era sfuggito. La prima parte è davvero molto interessante, la seconda l'ho trovata onestamente un po'... sbrigativa.
Qui siamo OT, ma sarebbe interessante aprire una discussione specifica su questo!

Sini ha scritto: ↑

tagal ha scritto: ↑Resta ugualmente un problema?

Si... e mi piacerebbe capire come mai...

In merito al problema nitriti, fate caso che sono iniziati a crescere proprio quando il pH è iniziato a scendere a 6 e poi addirittura a 5. È un altro serio campanello d'allarme di un ulteriore problema causato dal KH nullo!

I batteri nitrificanti presenti princupalmente nel filtro lavorano al 100% di efficienza a pH 8.3. A pH 6 l'efficienza è al 10%. A pH 5 entrano in stato dormiente.

I Nitrosomonas che trasformano l'ammoniaca/ammonio in nitriti sono più veloci nel replicarsi e probabilmente qualcuno attivo c'era ancora, per cui i test rilevano alcuni nitriti.

I nitrospira, che trasformano i nitriti in nitrati, sono più lenti e probabilmente sono già andati tutti "a nanna". I nitrospira sono anche più sensibili alla presenza di ammoniaca (che sarebbe da misurare e controllare spesso in questi giorni). I nitriti quindi non vengono più trasformati in nitrati (e i nitrati alti misurati in vasca sono probabilmente quelli preesistenti o quelli aggiunti con fertilizzazione).

Una volta che si fermano proprio tutti i batteri, non vengono prodotti nemmeno più nitriti.

Resta in vasca solo l'ammoniaca prodotta continuamente dai pesci, convertita fortunatamente in ammonio nell'acqua acida. In parte questa viene fortunatamente assorbita dalle piante.
Ma se adesso le piante stanno andando in blocco... sono guai seri.

Scusate la prolissità!

Riassumo tutto il mio pensiero in 4 parole: alza subito il KH!

nicolatc ha scritto: ↑alza subito il KH!

nicolatc ha scritto: ↑vedi Guppy e Discus felicemente insieme nella vasca di Cicerchia!).

Allevo guppy salomones...in natura stanno a pH 4

Semmai evitiamo di dire

nicolatc ha scritto: ↑Anche questo valore (GH) per molte specie ha un'importanza ormai minore, perché si sono adattate a vivere in range molto ampi

Solo per un motivo.....poi se ne vanno tutti con la logica del a pH7 o GH 10 per dire ci allevi tutto e ti ritrovi i pesci come se avessero incrociato lo sguardo di Medusa

Diciamo che.....

Pesci acidi 6 6.5
Sub neutro 6.5 6.8
Neutro. 7 7.5
Alcakini il resto

Và da se che se voglio un pH a 6 di certo non avrò 8 di KH
Purtroppo il GH è spesso e volentieri falsato dalla fertilizzazione,per quanto possibile provo sempre a far fare la relazione con il calci...tipo :
per i poecilidi non scenderei mai sotto i 60 mg/l

cicerchia80 ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑vedi Guppy e Discus felicemente insieme nella vasca di Cicerchia!).

Allevo guppy salomones...in natura stanno a pH 4

Dalla foto della vasca che avevi postato tempo fa non si vedeva molto bene. Non conosco questa particolare specie e non ho trovato riferimenti, ma comunque è una conferma dell'adattabilità delle specie!

cicerchia80 ha scritto: ↑ Semmai evitiamo di dire

nicolatc ha scritto: ↑Anche questo valore (GH) per molte specie ha un'importanza ormai minore, perché si sono adattate a vivere in range molto ampi

Solo per un motivo.....poi se ne vanno tutti con la logica del a pH7 o GH 10 per dire ci allevi tutto e ti ritrovi i pesci come se avessero incrociato lo sguardo di Medusa

cicerchia80 ha scritto: ↑ Diciamo che.....

Pesci acidi 6 6.5
Sub neutro 6.5 6.8
Neutro. 7 7.5
Alcakini il resto

Và da se che se voglio un pH a 6 di certo non avrò 8 di KH

Giustissimo anche questo. Io in effetti volevo solo dire che vedo il giro al contrario: direi che ci sono pesci che, in base al loro sistema di regolazione osmotica, preferiscono acque tenere, medie, dure.
Poi va da se che acque dure, ricche di calcio/magnesio, sono tipicamente anche ricche di bicarbonati/carbonati, per cui acque dure sono tipicamente alcaline, a pH alto. E viceversa.

Mentre l'articolo Salute dei pesci e pH: verità o leggenda? conclude sbrigativamente che i ciprinidi (tra i quali ci sono i carassius) hanno meno stress e colori più vivaci in acque leggermente acide, io tendo a vedere come origine dello stress più la durezza non congeniale, mentre il pH più come una conseguenza.
A tal proposito, sul perché uno scalare e un Platy non dovrebbero convivere, preferisco l'impostazione di un articolo che quoto:

Un buon acquariofilo sa di non poter allevare un Sarago (Diplodus vulgaris) assieme ad un Pesce angelo (Pterophyllum scalare).
.....
Una cosa che non tutti sanno, invece, è che lo scalare non dovrebbe convivere nemmeno con il Platy (Xiphophorus maculatus), nonostante siano entrambi d’acqua dolce.
Qui sì che serve essere buoni acquariofili.

L'articolo è: L'osmoregolazione in acquario
Aggiungo io, se mettiamo un pesce d'acqua dolce (poniamo pure con pH acido a 6) in mare (pH 8.2) e uno di mare in acqua dolce, tranne casi particolari muoiono entrambi in poco tempo. Ma lo stress maggiore è fornito dal pH non congeniale oppure dal contemporaneo eccesso/mancanza di sali che il pesce non riesce ad espellere/trattenere?

cicerchia80 ha scritto: ↑ Purtroppo il GH è spesso e volentieri falsato dalla fertilizzazione,per quanto possibile provo sempre a far fare la relazione con il calci...tipo :
per i poecilidi non scenderei mai sotto i 60 mg/l

Se intendi l'osso di seppia come fertilizzante, è ovvio che rendiamo l'acqua più dura. Negli altri casi l'influenza è direi trascurabile: fosfati, solfati ecc possono contribuire all'alcalinità che misuriamo col KH, ma fino a che misura?
E se invece la fertilizzazione dovesse incidere molto, ebbene ci stiamo allontanando dai valori (di partenza) di durezza che erano più congeniali a quel determinato pesce, anche se quest'aggiunta di sali non dovesse alterare il pH...

nicolatc ha scritto: ↑batteri nitrificanti presenti princupalmente nel filtro lavorano al 100% di efficienza a pH 8.3.

@nicolatc mi sono permesso di dividere i topic

8.1 per i nitrosomonas
Ma da 9 a 6 i nostri Nitrosomonas europea sono efficenti,a quanto ne sò la resa peggiora con l'abbassarsi della temperatura,ma si deve scendere sotto 20 gradi

Per quanto riguarda i nitrospira invece sapevo si tenesse conto solo della temperatura...dato che ci stiamo facendo un articolo hai qualche fonte da linkarmi in mp?

nicolatc ha scritto: ↑Dalla foto della vasca che avevi postato tempo fa non si vedeva molto bene. Non conosco questa particolare specie e non ho trovato riferimenti, ma comunque è una conferma dell'adattabilità delle specie!

Con i discus ho guppy commerciali.....i wild li ho in un altro acquarioci ho aperto un topic ma non ha avuto successo
Guppy wild
Calcola che in ogni fiume delle amazzoni c'è un ceppo locato....dal Tefe al Matogrosso...appunto,si adattano a tutto,basti vedere anche il golfo di Santa Cruz dove vanno a finire in mare e campano lo stesso...parlare di valori con i guppy....

nicolatc ha scritto: ↑L'articolo è: L'osmoregolazione in acquario
Aggiungo io, se mettiamo un pesce d'acqua dolce (poniamo pure con pH acido a 6) in mare (pH 8.2) e uno di mare in acqua dolce, tranne casi particolari muoiono entrambi in poco tempo. Ma lo stress maggiore è fornito dal pH non congeniale oppure dal contemporaneo eccesso/mancanza di sali che il pesce non riesce ad espellere/trattenere?

Sui sali siamo d'accordo,sul pH ho una mia idea....

Pensa ai nostri saponi intimi,hanno un pH 3.5,mentre i detergenti normali variano da un 5.5 in sù

Se respirassi acido solforico come staresti?o in caso contrario soda caustica?

Quando compro un pesce faccio una trafila della madonna...faccio i test nel sacchetto per stabularli in quarantena ai valori più similari possibili,per poi adattarli man mano alla vasca finale... solitamente ci passo una settimana....una volta acquistai 6 tetra del congo,da 2 posti diversi,3 wild e 3 commerciali...

Te la faccio breve,ma i commerciali da pH più alto(le durezze erano simili)appena li mettevo in acqua nuova andavano a pancia all'aria...i wild a ppH affini notavano tranquillamente
Per cui il cambio di pH li "stravolgeva" parecchio

nicolatc ha scritto: ↑

20/09/2017, 15:15

Se intendi l'osso di seppia come fertilizzante, è ovvio che rendiamo l'acqua più dura.

intendo il magnesio...del tutto ininfluente per i pesci...quì teniamo a far stare su un rapporto Ca-Mg 4:1,ma già nei plantacquari molti fanno un 2:1 ...ovvero su 30 mg/l di calcio ne mettono 15 di magnesio,che riferimento da in questo caso il GH?

nicolatc ha scritto: I batteri nitrificanti presenti princupalmente nel filtro lavorano al 100% di efficienza a pH 8.3. A pH 6 l'efficienza è al 10%. A pH 5 entrano in stato dormiente.

Mi sono fermato qua: dove l'avresti letta questa, o chi te l'ha detta? No perché io ho letto diverse pubblicazioni scientifiche..e ti posso garantire che diversi scienziati e prove sperimentali ti smentiscono.


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cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

mi sono permesso di dividere i topic

Hai fatto benissimo, grazie. Era OT nell'altro thread e ti chiedo scusa.

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

8.1 per i nitrosomonas
Ma da 9 a 6 i nostri Nitrosomonas europea sono efficenti,a quanto ne sò la resa peggiora con l'abbassarsi della temperatura,ma si deve scendere sotto 20 gradi

Per quanto riguarda i nitrospira invece sapevo si tenesse conto solo della temperatura...dato che ci stiamo facendo un articolo hai qualche fonte da linkarmi in mp?

Ho preso come riferimento un articolo trovato su un portale di acquariofilia, ti invio alcuni link in mp!
Comunque non avevo svolto alcun approfondimento: la mia era una risposta ad una richiesta di aiuto, e nella discussione alcune persone si stavano domandando (tra i vari problemi occorsi) anche il perché di un aumento dei nitriti in quell'acquario di tre anni, e io l'ho correlato ad un pH molto basso. In effetti non l'ho correlato io: tagal aveva dettagliato con precisione i dati delle misure effettuate, e il periodo di aumento di nitriti corrispondeva con quello della forte riduzione del pH (fino a 5).
Io ho provato a fornire una spiegazione al fenomeno, associando il problema ad una attività batterica molto ridotta a quell'acidità. Se la spiegazione fosse errata e ne avete di alternative (ad esempio tagal ha iniziato improvvisamente a dare un botto di mangime in più), contribuite pure in quella discussione!

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

Con i discus ho guppy commerciali.....

Allora avevo visto giusto!
Ma come dice @trotasalmonata, con te salta qualunque discorso di gestione, perché hai un'esperienza da vendere che ti permette di gestire tutto al meglio anche in condizioni che per noi potrebbero generare enormi difficoltà (e non mi riferisco ai guppy/discus, anzi quella è la difficoltà minore) ^:)^

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

i wild li ho in un altro acquarioci ho aperto un topic ma non ha avuto successo
Guppy wild
Calcola che in ogni fiume delle amazzoni c'è un ceppo locato....dal Tefe al Matogrosso...appunto,si adattano a tutto,basti vedere anche il golfo di Santa Cruz dove vanno a finire in mare e campano lo stesso...parlare di valori con i guppy....

Appunto, parlare di valori con i guppy.. Però, come hai sottolineato, è corretto non generalizzare troppo, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che i valori dell'acqua non contano mai nulla.

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

nicolatc ha scritto: ↑L'articolo è: L'osmoregolazione in acquario
Aggiungo io, se mettiamo un pesce d'acqua dolce (poniamo pure con pH acido a 6) in mare (pH 8.2) e uno di mare in acqua dolce, tranne casi particolari muoiono entrambi in poco tempo. Ma lo stress maggiore è fornito dal pH non congeniale oppure dal contemporaneo eccesso/mancanza di sali che il pesce non riesce ad espellere/trattenere?

Sui sali siamo d'accordo,

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

sul pH ho una mia idea....

Pensa ai nostri saponi intimi,hanno un pH 3.5,mentre i detergenti normali variano da un 5.5 in sù

Se respirassi acido solforico come staresti?o in caso contrario soda caustica?

Mi ustiono! Anzi, nell'acido muriatico ce li sciogliamo proprio i pesci!
Quindi hai ragione, i pesci che hanno un sistema di osmoregolazione più adatto ad acque molto tenere, avranno anche contemporaneamente una maggiore resistenza a condizioni più "ustionanti", oltre che una minore resistenza ad agenti patogeni.
Resto però dell'idea che tipicamente in natura (e nelle nostre acque) possiamo avere grandi differenze di sali disciolti in un corrispondente range pH limitato: a parità di CO₂ (poniamo 6 mg/l) ad una riduzione della durezza carbonatica da 20 a 2 gradi corrisponde un pH che scende solo da 8 a 7. Tipicamente quindi, la durezza carbonatica ha una certa corrispondenza con la durezza totale, e ci troviamo che per un esteso range di durezza il pH in realtà varia pooco. I rapporti cambiano decisamente solo quando il KH si avvicina a zero. Ovvio che potremmo avere durezza carbonatica nulla e durezza generale altissima, ma non credo siano casi tipici. Così come un pH 3 o 10...
Anche nell'articolo sul pH in effetti c'è scritto che "L'azione antibatterica di un'acqua acida può verificarsi solo a valori di pH non riproducibili nei nostri acquari."
Quindi in effetti di che parliamo? Sono pH estremi, che tu nella tua vasca hai raggiunto magari per un problema al riduttore della bombola (che ha causato la morte per asfissia, non per il pH sceso a 4).

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

Quando compro un pesce faccio una trafila della madonna...faccio i test nel sacchetto per stabularli in quarantena ai valori più similari possibili,per poi adattarli man mano alla vasca finale... solitamente ci passo una settimana....una volta acquistai 6 tetra del congo,da 2 posti diversi,3 wild e 3 commerciali...

Te la faccio breve,ma i commerciali da pH più alto(le durezze erano simili)appena li mettevo in acqua nuova andavano a pancia all'aria...i wild a ppH affini notavano tranquillamente
Per cui il cambio di pH li "stravolgeva" parecchio

Permettimi di dubitare che un pesce commerciale vada a pancia all'aria per questo, dovremmo approfondire i valori esatti, durezze, pH per valutare cause diverse.

cicerchia80 ha scritto: ↑

20/09/2017, 22:54

intendo il magnesio...del tutto ininfluente per i pesci...quì teniamo a far stare su un rapporto Ca-Mg 4:1,ma già nei plantacquari molti fanno un 2:1 ...ovvero su 30 mg/l di calcio ne mettono 15 di magnesio,che riferimento da in questo caso il GH?

In realtà, per il sistema di regolazione osmotica del pesce tutti i sali in acqua influiscono, perché contribuiscono a ridurre la pressione osmotica verso l'interno. Avevo inizialmente parlato di durezze e conducibilità alle quali i pesci si adattano con un adeguato sistema di osmoregolazione, dovremmo più correttamente parlare di sali totali, che però abbiamo difficoltà a misurare. Il fatto che sulle schede dei pesci sia difficile indicare i valori TDS più adatti, e sia altrettanto difficile misurarli in acquario (anche dalla conducibilità), non significa che non sia il parametro più significativo. Però, indicando una ben più semplice e comprensibile durezza GH di riferimento, ed avvicinandosi a tale valore, tipicamente anche la quantità di sali disciolti sarà vicina a quella "giusta", quella che il pesce preferisce.