10 bolle al minuto per un anno

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

Moderatori: cicerchia80, lucazio00

Avatar utente
Simo63
Ex-moderatore
Messaggi: 2597
Iscritto il: 21/10/13, 0:06

10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di Simo63 » 01/02/2015, 20:35

RiccardoMazzei ha scritto:
Simo63 ha scritto: Se hai paura che ti finisca la CO2 e non vuoi rimanere senza, anziché fare i calcoli, ti tieni una bombolina non ricaricabile di scorta ed hai risolto il problema.
[...]
Come avrai capito la matematica con gli acquari non va molto d'accordo, la dentro si crea qualcosa che va ben oltre qualche calcolo, seppur accurato puoi ottenere risultati opposti. Con tutti i fenomeni biochimici che avvengono io non ci perderei neanche tempo :))
Discorso completamente inaccettabile: vorrei vedere come faresti a fare a meno della matematica, per compiere qualsiasi tuo gesto quotidiano.
Non mi sembra di aver fatto un'affermazione del genere dato che ho introdotto un periodo ipotetico. Mi sembrava di aver capito che avessi in mente un acquario " autonomo " ed ho ipotizzato una soluzione più concreta per aiutarti a raggirare il problema.
Non volevo di certo offendere né il tuo tentativo di calcolo né la materia che studio tutt'ora.
Certamente tutti sanno benissimo che la conoscenza della matematica sia importante per la vita di tutti i giorni, anche se la conoscenza della lingua, nel nostro caso l'italiano, ci permette di comunicare.
OT chiuso.
"It's more fun to be a pirate than to join the navy "
"E' più divertente essere pirati che essere nella Marina"
Jobs 1983

Avatar utente
Rox
Ex-moderatore
Messaggi: 16002
Iscritto il: 07/10/13, 0:03

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di Rox » 01/02/2015, 23:53

RiccardoMazzei ha scritto:Che essa non vada d'accordo con gli acquari non l'ho capito
  • Premessa
Io sono da sempre un accanito sostenitore del Determinismo.
Considero Pierre Simon de Laplace come il più grande matematico della Storia; ritengo che l'intero Universo sia fatto di Matematica.

Tuttavia, ci sono fenomeni che non riusciamo a capire, spiegare, prevedere... non perché la Matematica non lo consenta, ma perché la complessità delle relative equazioni andrebbe oltre le nostre capacità.

La frase di Simo è tutta qui.
Non immagini neanche quante variabili ci sono in gioco, nella CO2 contenuta in quelle bolle che vedi.

Una che non avevi pensato l'ha spiegata Gibogi, sulla pressione.
Io ne butto lì un altra: la temperatura ambiente.
Potremmo continuare per ore, con la tensione superficiale, la densità dell'acqua... se usi il Venturi, incide perfino la posizione dell'ago nel tubo.

Nemmeno Laplace sarebbe riuscito a prevedere la durata di quella bombola, usando la Matematica.
In parole povere, non è affatto una sempice moltiplicazione.
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1043
Iscritto il: 26/12/14, 18:47

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/02/2015, 5:27

Simo63 ha scritto:Non mi sembra di aver fatto un'affermazione del genere dato che ho introdotto un periodo ipotetico. Mi sembrava di aver capito che avessi in mente un acquario " autonomo " ed ho ipotizzato una soluzione più concreta per aiutarti a raggirare il problema.
Hai ragione, scusa.
Simo63 ha scritto:Non volevo di certo offendere né il tuo tentativo di calcolo né la materia che studio tutt'ora.
Non ho letto nessuna offesa nelle tue parole, tuttavia mi è saltata la mosca perché il periodo ipotetico reggeva sì il tuo buon consiglio, ma mi pareva che la conclusione del tuo intervento fosse l'affermazione pura e semplice di un principio generale con cui mi trovo in forte (magari ingenuo) disaccordo.
Simo63 ha scritto:Certamente tutti sanno benissimo che la conoscenza della matematica sia importante per la vita di tutti i giorni, anche se la conoscenza della lingua, nel nostro caso l'italiano, ci permette di comunicare.
OT chiuso.
Hai più che ragione, ed è meraviglioso oltre che necessario.
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1043
Iscritto il: 26/12/14, 18:47

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/02/2015, 6:22

Rox ha scritto: Tuttavia, ci sono fenomeni che non riusciamo a capire, spiegare, prevedere... non perché la Matematica non lo consenta, ma perché la complessità delle relative equazioni andrebbe oltre le nostre capacità.
La frase di Simo è tutta qui.
Non immagini neanche quante variabili ci sono in gioco, nella CO2 contenuta in quelle bolle che vedi.
Non sarei così catastrofico, in ultima analisi si tratta di stabilire solo le 3 variabili di stato del gas, di cui 2 (volume e temperatura) sono empiricamente misurabili con estrema semplicità. Tutte e tre entrano poi linearmente, la temperatura per giunta in termini percentuali può ballare al più di un 10% (30 gradi di excursus su 300, accettabile?) .
Rox ha scritto: Una che non avevi pensato l'ha spiegata Gibogi, sulla pressione.
Io ne butto lì un altra: la temperatura ambiente.
Potremmo continuare per ore, con la tensione superficiale, la densità dell'acqua...
Se secondo te sono le più importanti siamo a posto: sono praticamente ininfluenti o costanti :)
Infatti, il contributo alla pressione interna della bolla data dalla tensione superficiale dell'acqua è trascurabilissima (meno di un millesimo di atmosfera per una bolla di 4 mm di diametro). Di conseguenza anche l'effetto della temperatura sulla tensione superficiale è trascurabile. La densità dell'acqua è variabile sì, ma così tanto? A naso, se l'acqua di mare ha densità circa 1.03 (g/ml), l'acqua dell'acquario dolce è praticamente 1 a tutti gli effetti, a meno che non entri in modo pesantemente non lineare, il che, non so, ma mi sembra difficile.
Rox ha scritto: se usi il Venturi, incide perfino la posizione dell'ago nel tubo.
La pressione è sicuramente, delle tre, la variabile più rognosa.
Tuttavia, per arrivare a giustificare l'errore di un fattore due o superiore che c'è nel mio conticino, dovrei avere sistematicamente 2 o più bar nel contabolle. :-?

Mah!
Rox ha scritto:Nemmeno Laplace sarebbe riuscito a prevedere la durata di quella bombola, usando la Matematica.
In parole povere, non è affatto una sempice moltiplicazione.
Sì, è molto di più, è un ragionamento. Il conto è stupido, il ragionamento invece forse si può migliorare (o forse contiene un erroraccio), ma non è dicendo che è impossibile che lo si migliora. No? Visto che in questo forum non c'è oscurantismo, non vorrei che ci fosse rassegnazione :)

Grazie perché avete contribuito a migliorare il ragionamento, anche se il conto è rimasto lo stesso (sbagliato) perché secondo me non abbiamo trovato il punto della questione! :)
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1043
Iscritto il: 26/12/14, 18:47

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/02/2015, 7:38

In realtà c'è un fattore molto banale che fa ballare molto i conti, le dimensioni della bolla! Un diametro di 5 mm anziché 4 mm e il volume raddoppia...

Riuscite a dirmi (1) quanto sono grosse le bolle e (2) il diametro interno del tubicino?

Grazie!!

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL 9000
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
Rox
Ex-moderatore
Messaggi: 16002
Iscritto il: 07/10/13, 0:03

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di Rox » 02/02/2015, 9:48

RiccardoMazzei ha scritto:Se secondo te sono le più importanti siamo a posto
Non ho detto che siano le cose più importanti, ma nelle condizioni in cui ti sei messo non c'è nulla di trascurabile.

Se spari con un fucile, a pochi metri di distanza, uno spostamento millimetrico della canna non fa alcuna differenza.
Il tuo nemico verrà colpito al fegato, invece che allo stomaco... e chissenefrega? :D
Ma se devi sparare a distanza di un km, quell'errore insignificante viene amplificato; invece di colpire il tuo bersaglio... ammazzi il vicino di casa.

Tu parli di 10 bolle al minuto per un anno: sono oltre 5 milioni di bolle.
4 o 5 cause diverse, tutte di effetto minimo, che introducono differenze di pochi millesimi ciascuna, ti possono alterare la durata di un mese o due.
...Anche se nel ragionamento iniziale sembravano insignificanti.
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

Avatar utente
Rox
Ex-moderatore
Messaggi: 16002
Iscritto il: 07/10/13, 0:03

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di Rox » 02/02/2015, 10:18

Ah... scusa Ricca'... ho dimenticato una cosa importante.
Nel mio post, mi riferivo a questa frase di Simo, che tu non condividi:
  • Simo63 ha scritto:la matematica con gli acquari non va molto d'accordo
E' una frase molto generica, che non riguarda la sola CO2 e le bolle da contare.
In un acquario avvengono decine di fenomeni biochimici, che si sovrappongono interagendo tra loro.

Due decimali di pH, in più o in meno, di per sè non contano nulla, ma possono innescare una reazione a catena che provoca... chessò?... Un'eplosione di nitrati, dopo parecchi passaggi.

Nel '700 non è nato solo il Determinismo con Laplace, ma anche la Teoria del Caos con Lagrange.
La frase di Simo potrebbe essere tutta in una semplice domanda:
- Quale, tra le due teorie, è più applicabile all'acquario?
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

Jovy1985
Ex-moderatore
Messaggi: 14754
Iscritto il: 19/10/13, 12:53

Re: R: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di Jovy1985 » 02/02/2015, 10:35

RiccardoMazzei ha scritto:In realtà c'è un fattore molto banale che fa ballare molto i conti, le dimensioni della bolla! Un diametro di 5 mm anziché 4 mm e il volume raddoppia...

Riuscite a dirmi (1) quanto sono grosse le bolle e (2) il diametro interno del tubicino?

Grazie!!

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL 9000
E quel volume, nel tempo, non si manterrà costante, per le troppe variabili in gioco.
A mio parere potresti effettuare un calcolo sempre con qualche approssimazione...un valore medio.
Ma scusa la domanda Riccardo...il tuo fine è il mero piacere matematico della faccenda, o sapere quando cambiare la bombola per tempo?
:-

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1043
Iscritto il: 26/12/14, 18:47

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/02/2015, 11:12

Grazie a tutti come sempre.

@Jovy1985 Sto cercando di acquisire una qualche sensibilità su questa questione della CO2, quali sono i fattori importanti e quali no. Ammetto di avere dei metodi peculiari, né rigorosi né puramente qualitativi. Abbiate pazienza :)

In conclusione l'ordine di grandezza è più o meno di 1, 2 kg di CO2 all'anno, forse qualcosa di più. Ragionando a priori non si riesce a fare di meglio. La via che ho tentato, di basarsi su un consumo medio in bolle al minuto pone più problemi che altro, non essendo nemmeno lontanamente riproducibile.

Grazie mille ancora a tutti!!!

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL 9000
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1043
Iscritto il: 26/12/14, 18:47

Re: 10 bolle al minuto per un anno

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/02/2015, 11:17

@Rox Touché, in effetti. Grazie.

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL 9000
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Bloccato

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 23 ospiti