Nitriti alti: cambio d'acqua utile o dannoso?

Messaggio di **Giueli** » 14/08/2019, 23:16

Humboldt ha scritto: ↑Il salmone e altri pesci di acque dolci e fredde (trote & Co) molto allevati e di conseguenza studiati sono tra le specie di pesci più sensibili ai nitriti ed è a causa loro che si legge che i nitriti in acquario non devono superare 0,1-0,2 mg/l.
La realtà per la strag

Ecco la tabella di cui parlavo...

Messaggio di **cicerchia80** » 14/08/2019, 23:35

nicolatc ha scritto: ↑
cicerchia80 ha scritto: ↑Come avrò detto in 1000 topic, se usate gli stick...lasciate perdere i test dell'ammoniaca, se no vi infartate
Il cambio d'acqua però riduce anche l'ammoniaca.
cicerchia80 ha scritto: ↑in pratica togliendo nitriti hai solo tolto cibo ai nitrosomonas, archeobatteri e via discorrendo
In teoria vol cambio hai tolto anche ammoniaca
Giueli ha scritto: ↑per trasformare i nitriti in nitrati necessitano di un buon substrato dei primi,che verrebbero a mancare o comunque diminuire con un cambio.
Per me diminuirebbero di molto poco.
Giueli ha scritto: ↑I fattori che influenzano la crescita batterica sono:
I parametri che inibiscono ed influenzano il processo sono:pH,temperatura,concentrazione d'ossigeno e tempo di ritenzione e concentrazione cellulare, in rapporto a ciò una popolazione batterica ha un incremento o diminuizione di crescita con conseguente rallentamento delle trasformazioni,il cambio su quale di questi fattori incide...
Il cambio d'acqua non incide su quei fattori, ma abbassa i nitriti rendendoli temporaneamente meno pericolosi.
Giueli ha scritto: ↑In fin dei conti per me in una situazione d’emergenza là soluzione migliore è isolare i pesci e lasciare ristabilire in autonomia l’equilibraio batterico,se proprio ciò non è possibile più che cambiare acqua,utilizzerei un attivatore batterico contenete colonie di nitrospira.
Ecco, su questo non sarei d'accordo: se non è possibile lo spostamento o lo si ritiene stressante per i pesci ritengo più opportuno eventualmente un cambio d'acqua che usare un attivatore di soli nitrospira (lasciando da parte che a volte non vengono nemmeno indicati i ceppi utilizzati e spesso sono un mix). Come dice Vittorio quando lo sospendiamo potremmo trovarci di nuovo con qualche problema.

Comunque qui non parliamo specificamente del cambio del fondo, parliamo in generale di un acquario maturo nel quale si è verificato un incremento di nitriti.
Concordiamo tutti che spostando i pesci (nei casi più pericolosi) e lasciando le cose come stanno, col tempo le popolazioni batteriche si riequilibrano e i nitriti rientrano. Ed è la cosa migliore da fare.

E concordiamo tutti che nei casi meno pericolosi (aumento molto contenuto dei nitriti) è meglio non far nulla, monitorare e, al massimo, direi accendere l'aeratore (non per nutrire i batteri nitrificanti, cosa effettivamente vera, ma per agevolare la respirazione dei pesci).
Nel caso intermedio tra i due, quello di cui discutiamo, un cambio del 30% secondo me ci può stare, non altera gli equilibri e riduce i rischi. Tutto qui.

C'è chi cambia il 50% a settimana (anche "professionisti") e non hanno problemi di nitriti. I batteri nitrificanti restano nel filtro. Forse è proprio il cambio cospicuo ad essere il problema ma anche la salvezza, perché contiene l'aumento dei nitriti? Io sono convinto che anche se di botto interrompessero totalmente quei cambi, i nitriti non aumenterebbero.
cicerchia80 ha scritto: ↑I tempi li allunga, proteine, aminoacidi, tutti fattori coinvolti che vai a rimuovere
Di quanto si allunga è indefinibile credo....ma quì chiamiamo quello pratico, anche perchè più di quello che ho già scritto non saprei comunque esporre sul loro ruolo
E non posso manco andare a Googlare che lavoro anche oggi vaffanculo, e potrei tranquillamente strafalcionare
@Humboldt
Aspettiamo Humboldt, comunque ho portato all'estremo il ragionamento, dicendo che anche in maturazione un cambietto non allunga i tempi: concordo che in questo caso è però inutile farlo, quindi concordo che è meglio rimandarlo a maturazione ultimata.
cicerchia80 ha scritto: ↑I batteri convolti nel ciclo dell'azoto, temono la luce, quindi tutto aspiri fuorchè loro,
Appunto, se ne restano azzeccati sulle pareti del materiale filtrante.
cicerchia80 ha scritto: ↑se diventano pericolosi, sposta i pesci, piuttosto che tenerli costantemente a bada a cambi d'acqua
Qui è il punto, il caso "intermedio" che è difficilmente definibile. Certo, se devi tenerli costantemente a bada per un mese, e dopo ogni cambio risalgono sempre, diventa uno stress per te e per i pesci, a questo punto meglio (e più sicuro) spostarli, perché sotto c'è stato un problema evidentemente non piccolo. Ma in altri casi dopo il cambio d'acqua magari non risalgono più, e lentamente si riportano a zero... E così abbiamo evitato ai pesci lo stress dello spostamento.

Poi ovvio che se siamo ad esempio a 0.05 meglio andarsi a mangiare un gelato e non fare assolutamente nulla...

Questo me l'ero perso....pardon

nicolatc ha scritto: ↑In teoria vol cambio hai tolto anche ammoniaca

Ammoniaca creata da altro.....che hai ancora in vasca

nicolatc ha scritto: ↑ma abbassa i nitriti rendendoli temporaneamente meno pericolosi

Ho sottolineato il temporaneamente....

nicolatc ha scritto: ↑Nel caso intermedio tra i due, quello di cui discutiamo, un cambio del 30% secondo me ci può stare, non altera gli equilibri e riduce i rischi. Tutto qui.

0.2 mg/l di nitriti?

Il rischio sarebbe?
La cosa migliore e concordi, è non fare nulla, se ovviamente vanno a finire alle stelle, separi i pesci

Almeno.....

nicolatc ha scritto: ↑Concordiamo tutti che spostando i pesci (nei casi più pericolosi) e lasciando le cose come stanno, col tempo le popolazioni batteriche si riequilibrano e i nitriti rientrano. Ed è la cosa migliore da fare.

E concordiamo tutti che nei casi meno pericolosi (aumento molto contenuto dei nitriti) è meglio non far nulla, monitorare e, al massimo, direi accendere l'aeratore (non per nutrire i batteri nitrificanti, cosa effettivamente vera, ma per agevolare la respirazione dei pesci).

Ma poi da una vaschetta ad un altra...ce li tirate con la fionda sti pesci?

nicolatc ha scritto: ↑C'è chi cambia il 50% a settimana (anche "professionisti") e non hanno problemi di nitriti. I batteri nitrificanti restano nel filtro

Ma non è che i nitriti gli vengono per il cambio, ora va di moda anche fare cambi del 90%

...ha qualcosa(per me gli stick) che glieli fa alzare....e non ê ne il cambio ne il non cambio
Quindi fare un cambio, va semplicemente a mettersi in mezzo tra questa serie di fattori

nicolatc ha scritto: ↑Io sono convinto che anche se di botto interrompessero totalmente quei cambi, i nitriti non aumenterebbero.

Io sono convinto dell'esatto contrario

nicolatc ha scritto: ↑Appunto, se ne restano azzeccati sulle pareti del materiale filtrante.

Come lo stick se ne sta buono al posto suo, o la materia organica dentro al filtro

Quindi come dicevo, i nitriti, cambio o non cambio si riformano tranquillamente
......a differenza dei nitrobacter, nitrospira nitrococcus, Thaumarchaeota e mi scuso se ne ho dimenticato qualcuno....in questo caso è loro che ostacoli

nicolatc ha scritto: ↑Poi ovvio che se siamo ad esempio a 0.05 meglio andarsi a mangiare un gelato e non fare assolutamente nulla...

Di base il discorso è questo.....ma se dono anche parecchio più alti idem, non dico di farli arrivare ad uno, ma almeno a 0.5 0.7 arrivaci prima di ribaltare la vasca

Humboldt ha scritto: ↑Come potete leggere i valori letali per due specie diffusissime in acqaurio sono molto più alti di quanto normalmente gli stessi test riescono a rilevare.

Tieni presente che per quanto si pensa i guppy siano resistenti
Tra i pesci ornamentali sono i meno tolleranti a nitriti e nitrati (comunque per stenderli ci vuole una concentrazione di nitrati pari a 250 mg/l)

In conclusione....meglio due giorni a 0.5 0.7 che un mese a 0.2

No?

Messaggio di **Pisu** » 14/08/2019, 23:52

cicerchia80 ha scritto: ↑In conclusione....meglio due giorni a 0.5 0.7 che un mese a 0.2 No?

Detta così sì

Ma se fossero solo 4 o 5 i giorni a 0,2?
Perché io la vedo più così...

Cosa sarebbe meglio allora?

Messaggio di **cicerchia80** » 15/08/2019, 0:01

Pisu ha scritto: ↑Ma se fossero solo 4 o 5 i giorni a 0,2?

Ma se fossero solo quattro o cinque giorni il fatto non sussiste, 0.2 mg/l di nitriti per qualche giorno non sono nulla,
Nemmeno 0.5 0.7 per qualche giorno sono nulla.... soprattutto se comunque le piante sono attive

Messaggio di **Humboldt** » 15/08/2019, 0:04

cicerchia80 ha scritto: ↑meglio due giorni a 0.5 0.7 che un mese a 0.2 No?

Certo... meglio due giorni da leone che un mese da pecora

Scusa Cicè ma nonostante l'arrivo del maestrale il caldo ha lasciato strascichi

Non ricordo chi era ma pochi mesi fa si discuteva di un acquario per diverso tempo con nitriti a 5 mg/l senza che ci son state stragi.

Messaggio di **nicolatc** » 15/08/2019, 16:34

cicerchia80 ha scritto: ↑Ma non è che i nitriti gli vengono per il cambio, ora va di moda anche fare cambi del 90% ...ha qualcosa(per me gli stick) che glieli fa alzare....e non ê ne il cambio ne il non cambio

Appunto, il cambio non aumenta i nitriti. Non risolve alla base il problema, ma tampona il rischio (come il toxivec); se dopo il cambio i nitriti risalgono rapidamente alle stelle, spostiamo i pesci!

cicerchia80 ha scritto: ↑
nicolatc ha scritto: ↑Io sono convinto che anche se di botto interrompessero totalmente quei cambi, i nitriti non aumenterebbero.
Io sono convinto dell'esatto contrario

E allora per toglierci il dubbio su questo dovremmo solo chiedere il piacere di sospendere i cambi settimanali a Scapers, o magari a Tom Barr, e verificare che succede.

cicerchia80 ha scritto: ↑
nicolatc ha scritto: ↑Appunto, se ne restano azzeccati sulle pareti del materiale filtrante.
Come lo stick se ne sta buono al posto suo, o la materia organica dentro al filtro

Bro, se hai un pleco morto a decomporsi o un chilo di urea nel filtro, insomma se sai già che sarà una cosa lunga e tosta, concordo che fai prima e meglio a spostare i pesci!

In effetti stiamo discutendo di sottigliezze, questa "via di mezzo" che per te non ha ragione di esistere. In effetti cambia ben poco, e sui principi concordiamo perfettamente.

Humboldt ha scritto: ↑Il salmone e altri pesci di acque dolci e fredde (trote & Co) molto allevati e di conseguenza studiati sono tra le specie di pesci più sensibili ai nitriti ed è a causa loro che si legge che i nitriti in acquario non devono superare 0,1-0,2 mg/l.

@Humboldt onestamente credo che i salmoni non c'entrano; si legge spesso che i nitriti devono essere a 0.0 perché altrimenti qualcosa non sta funzionando come dovrebbe, e mettiamo potenzialmente a rischio la salute dei pesci.
Del resto, nemmeno la Sera dice che 0.1 mg/l di nitriti sono letali, ma sono un campanello d'allarme; suggerisce di intervenire oltre gli 0.5 mg/l, perché il danno inizia a 1 mg/l. Questa schermata l'ho presa dalle loro faq:

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Humboldt ha scritto: ↑La realtà per la stragrandissima maggioranza di pesci nelle nostre vasche è questa

Come potete leggere i valori letali per due specie diffusissime in acqaurio sono molto più alti di quanto normalmente gli stessi test riescono a rilevare.

Ok, attenzione però a non far passare il messaggio sbagliato: se la metà dei danio muore in 4 giorni solo se si superano i 240 mg/l di nitrati, e la metà dei guppy solo se si superano i 30 mg/l, saremmo portati a pensare che possiamo tranquillamente fregarcene del temibile picco dei nitriti in maturazione, dato che raramente supera i 5-10 mg/l e dura 5-6 giorni

Del resto, anche se i pesci non muoiono, ci sono i danni indiretti di cui hai parlato:

Humboldt ha scritto: ↑Ciò non toglie che esposizioni prolungate a valori sub-letali espongono i pesci a stress e rischio patogeni.

Ma ci possono essere anche danni diretti, alle branchie o altro!

Humboldt ha scritto: ↑Il Toxivec è la trovata commerciale che aiuta a tenere a bada il panico dell'acquariofilo; funziona un po come lo Xanax

Anche qui, attenzione però a non far passare il messaggio sbagliato: in certi casi il toxivec evita stragi; poi è ovvio che se spostiamo tutti i pesci, comprare il toxivec è inutile!

Humboldt ha scritto: ↑Non ricordo chi era ma pochi mesi fa si discuteva di un acquario per diverso tempo con nitriti a 5 mg/l senza che ci son state stragi.

È vero, se ne discuteva qui.
In quel caso ipotizzavo un'alta concentrazione di cloruri che riducono molto la tossicità dei nitriti.

Giueli ha scritto: ↑Ecco la tabella di cui parlavo...

Io di questo ne avevo parlato qui.
Nemmeno a farlo apposta, era proprio il caso di @Pisu e gli avevo consigliato non i cambi d'acqua ma un semplice monitoraggio (al limite... il toxivec)!

Messaggio di **cicerchia80** » 15/08/2019, 18:14

nicolatc ha scritto: ↑E allora per toglierci il dubbio su questo dovremmo solo chiedere il piacere di sospendere i cambi settimanali a Scapers, o magari a Tom Barr, e verificare che succede.

guarda che stavamo sempre parlando di nitriti in corso....e il titolo lo hai dato tu

Ok per quello che hai scritto....non mi piacciono le gestioni a sciacquone come ben sai
Ma sai anche che non dico che non funzionino
...cioè, per quello che ci devono fare insomma

nicolatc ha scritto: ↑Bro, se ad esempio hai un pleco morto a decomporsi o un chilo di urea nel filtro, sai già che sarà una cosa lunga, per cui concordo che fai prima a spostare i pesci!

nicolatc ha scritto: ↑perché altrimenti qualcosa non sta funzionando come dovrebbe, e mettiamo potenzialmente a rischio la salute dei pesci.

Vabbhè....ma diciamo che non è questo il caso
Quì è errore umano(tra virgolette che non ho messo e ho seri problemi motori per poggiare il dito prima)

nicolatc ha scritto: ↑in certi casi il toxivec evita stragi;

Quà non sono d'accordo, come è successo a @Monica, un imbecille gli consigliò il toxivec, dimenticando di dirgli che in pratica ha solo un effetto immediato
Ovviamente l'imbecille è quello che scrive
Ma all'epoca del pionierismo dei senza filtri lo avevamo tutti, ora le conoscenze sono aumentate da definirlo inutile, al limite si spostano i pesci

nicolatc ha scritto: ↑Nemmeno a farlo apposta, era proprio il caso di @Pisu e gli avevo consigliato non i cambi d'acqua

Messaggio di **nicolatc** » 15/08/2019, 18:50

cicerchia80 ha scritto: ↑guarda che stavamo sempre parlando di nitriti in corso....e il titolo lo hai dato tu

Ah ok! Si, mi riferivo ai cambi cospicui settimanali, che appunto non fanno danni.

cicerchia80 ha scritto: ↑un imbecille gli consigliò il toxivec, dimenticando di dirgli che in pratica ha solo un effetto immediato
Ovviamente l'imbecille è quello che scrive

Beh, c'è scritto anche nelle istruzioni che "se necessario, l’applicazione del prodotto può essere ripetuta fino a quando i valori si saranno di nuovo normalizzati."
Dopo quanto tempo dall'applicazione i nitriti erano risaliti nel suo caso?
Come ho detto, al pari dei cambi d'acqua, è un "tampone"; se poi basta o meno una sola applicazione a far passare il pericolo più serio (e quindi a far definire un rimedio effettivamente temporaneo come definitivo) dipende dal tipo di situazione specifica e dalla sua gravità. Non direi però che è come lo Xanax...

cicerchia80 ha scritto: ↑
nicolatc ha scritto: ↑Nemmeno a farlo apposta, era proprio il caso di @Pisu e gli avevo consigliato non i cambi d'acqua

Ok, il cambio è inutile nei casi "lievi" (va bene sotto 0.5 ?); è anche inutile nei casi che già sappiamo essere lunghi e gravi (va bene maggiore di 1 o 2 mg/l per diversi giorni ? )
Nei casi intermedi tra questi di sopra, possiamo dire che un cambio peggiora le cose? Per me no, in certi casi potrebbe essere sufficiente (vedila magari solo come una precauzione in più, nell'attesa di capire l'evolversi della situazione); ma se vuoi possiamo proprio eliminare questa zona intermedia, che immagino era quello che intendeva anche @Humboldt , e così siamo tutti d'accordo!

Ah, buon ferragosto a tutti!

Messaggio di **Humboldt** » 15/08/2019, 19:12

nicolatc ha scritto: ↑onestamente credo che i salmoni non c'entrano

Sono stati i primi pesci ad essere studiati già negli anni 50 del secolo scorso in merito alla tolleranza ha numerosi inquinanti. Poi caso ha voluto che proprio i salmoni risultassero tra le specie più sensibili ai nitriti.

nicolatc ha scritto: ↑si legge spesso che i nitriti devono essere a 0.0 perché altrimenti qualcosa non sta funzionando come dovrebbe

Ok, un aumento dei nitriti è un indicazione che il processo di nitrificazione ha subito uno squilibrio.
Ma considera che questa indicazioni è particolarmente vera nella gestione canoniche dove anche i fertilizzanti sono poveri o privi di composti azotati.
Con l'uso di stick, CIFO azoto e altre diavolerire del PMDD se mi metto a misurar nitriti assiduamente e vado dietro ai bugiardini dei vari test mi viene l'ansia...

Messaggio di **Pisu** » 15/08/2019, 19:29

Raga siamo sempre lì, bisogna valutare caso per caso.
Io dico che un tampone temporaneo può evitare grossi problemi, che sia un cambio o il toxivec.
Non dimentichiamoci che capita spesso di non avere la possibilità di spostare la fauna con sufficiente tempestività, ad esempio di non avere tempo, mezzi e spazio per poterla spostare...
Pensiamo ad un acquario iperpiantumato con pesci timidi e avannotti...ci vogliono ore.
Volenti o nolenti non sono situazioni così lontane dalla realtà, i topic di questo forum insegnano...

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