Marino - DSB o Berlinese?

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Messaggio di MatteoR » 24/09/2017, 1:10

Giueli ha scritto: Non proprio le rocce vive fanno da filtro nitrificatore...la denitrificazione avviene negli ultimi 5cm del fondo più o meno.
No aspetta, non semplificare così.
Delle buone rocce ospitano sia batteri aerobi che anaerobi, a seconda di quanto interno è lo strato che si analizza.
La riduzione nel fondale invece dipende da molti fattori e tra questi i centimetri effettivi sono l'ultimo aspetto da misurare. Puoi avere un fondo molto basso e che faccia da denitrificatore in modo efficace, perchè particolarmente fino e compatto, ma risulta comunque inefficiente a livello di mole di lavoro.
Di solito con sabbia fine si ottengono buoni risultati tra 8 e 15 cm, ma nulla vieta di tenerci 30 cm se hai un acquario alto e con alcune accortezze. E' difficile se non sbagliato categorizzare troppo.
Questi utenti hanno ringraziato MatteoR per il messaggio:
Giueli (24/09/2017, 12:25)
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Messaggio di SilvioD » 25/09/2017, 9:59

Allora, se ho ben capito le rocce e il fondo, svolgono un'azione purificante dell'acqua, analogamente a quanto fa il filtro biologico negli acquari dolci.
Con la differenza però che il filtro biologico nel dolce produce vagonate di nitrati che sono dei buoni fertilizzanti per le piante, mentre nel marino i nitrati devono stare a zero in quanto sono velenosi per pesci e coralli.

Ora, la domanda è: immaginiamo che io allestistica un marino, DSB (fondo spesso) o berlinese (rocce vive), non ha importanza.
Come faccio ad accorgermi che il mio acquario è maturo e pronto per ospitare i primi pesci? Quanto tempo passa orientativamente? Settimane? Mesi?
Nel dolce aspettiamo 3-4 settimane per il passaggio del picco dei nitriti, e poi iniziamo con molly, rasbora e compagnia bella. E nel marino?
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Messaggio di matrix5 » 25/09/2017, 10:18

SilvioD ha scritto: Allora, se ho ben capito le rocce e il fondo, svolgono un'azione purificante dell'acqua, analogamente a quanto fa il filtro biologico negli acquari dolci.
Con la differenza però che il filtro biologico nel dolce produce vagonate di nitrati che sono dei buoni fertilizzanti per le piante, mentre nel marino i nitrati devono stare a zero in quanto sono velenosi per pesci e coralli.

Ora, la domanda è: immaginiamo che io allestistica un marino, DSB (fondo spesso) o berlinese (rocce vive), non ha importanza.
Come faccio ad accorgermi che il mio acquario è maturo e pronto per ospitare i primi pesci? Quanto tempo passa orientativamente? Settimane? Mesi?
Nel dolce aspettiamo 3-4 settimane per il passaggio del picco dei nitriti, e poi iniziamo con molly, rasbora e compagnia bella. E nel marino?
dunque la questione della maturazione è un po' diversa rispetto a quella che si fa nel dolce.. provo a spiegarlo in poche parole se riesco ad essere chiara.. le rocce vive appena messe anche se già stabulate un qualcosa spurgano sempre.. questo implica un innalzamento di nitrati e fosfati e la conseguente comparsa di alghe che se ne andranno una volta smaltiti gli inquinanti.. la maturazione è quindi legata anche al ciclo algale perchè finché non si vede una chiara regressione delle alghe inserire pesci aumenterebbe di nuovo i nitrati e fosfati e diventa la storia infinita.. ovviamente le rocce stabulate rilasciano meno in vasca delle rocce fresche appena arrivate, che però ad esempio in un DSB sarebbero più indicate perchè fanno da inoculo per la sabbia sottostante essendo ricchissime di vita.. nel DSB la maturazione dura 2-3 mesi.. quando gli inquinanti si abbassano si comincia a inserire pesci e coralli.. questo per le vasche che vengono fatte da 0, c'è anche chi facendo il trasloco magari per un passaggio a una vasca più grande inserisce tutto quello che aveva nel vecchio acquario da subito, è una cosa un po' più delicata però e secondo me non adatta a un neofita..

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Messaggio di MatteoR » 25/09/2017, 16:53

SilvioD ha scritto: Come faccio ad accorgermi che il mio acquario è maturo e pronto per ospitare i primi pesci? Quanto tempo passa orientativamente? Settimane? Mesi?
Ciò che quasi tutti non vogliono capire è proprio che la "maturazione dell'acquario" è un concetto quantitativo e non qualitativo.
Nel dolce si parla spesso di 30 giorni di maturazione. Per me è semplice fuffa senza basi.

Si può andare a spanne, sporcando un po' l'acqua e sperando che il livello di efficienza raggiunto dal sistema sia sufficiente per quanto si inseriscono i pesci. Di solito ci si azzecca, perchè fortunatamente non è la semplice introduzione del pesce a creare il rischio ma le dosi di mangime aggiunte dopo. Sono quelle a contenere proteine in decomposizione che andranno a liberare composti dell'azoto.

Potrei risponderti facendo bella figura di aspettare ben 2 mesi e mezzo, ma meglio 3. Con questa affermazione son d'accordo quasi tutti, il bello è che è detta a caso, è più un estratto di una statistica che un consiglio consapevole.
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Messaggio di SilvioD » 26/09/2017, 16:06

matrix5 ha scritto: dunque la questione della maturazione è un po' diversa rispetto a quella che si fa nel dolce.. provo a spiegarlo in poche parole se riesco ad essere chiara.. le rocce vive appena messe anche se già stabulate un qualcosa spurgano sempre.. questo implica un innalzamento di nitrati e fosfati e la conseguente comparsa di alghe che se ne andranno una volta smaltiti gli inquinanti.. la maturazione è quindi legata anche al ciclo algale perchè finché non si vede una chiara regressione delle alghe inserire pesci aumenterebbe di nuovo i nitrati e fosfati e diventa la storia infinita.. ovviamente le rocce stabulate rilasciano meno in vasca delle rocce fresche appena arrivate, che però ad esempio in un DSB sarebbero più indicate perchè fanno da inoculo per la sabbia sottostante essendo ricchissime di vita.. nel DSB la maturazione dura 2-3 mesi.. quando gli inquinanti si abbassano si comincia a inserire pesci e coralli.. questo per le vasche che vengono fatte da 0, c'è anche chi facendo il trasloco magari per un passaggio a una vasca più grande inserisce tutto quello che aveva nel vecchio acquario da subito, è una cosa un po' più delicata però e secondo me non adatta a un neofita..
Io non ho una vasca già allestita, e quindi non possiedo rocce da trasferire in un altro acquario. Dovrei partire, come credo il 99% degli utenti qui dentro, totalmente da zero.

Vediamo se ho ben capito. Ricapitolando:

1. le rocce vive messe in acqua rilasciano una certa quantità di nitrati e fosfati che sono sinonimo di morte certa per pesci e coralli, per cui è impossibile mettere pesci e coralli a vasca appena avviata (nulla di nuovo per chi viene dal dolce)
2. le rocce stabulate (che significa? rocce che sono già state in altri acquari?) rilasciano meno nitrati e fosfati delle rocce fresche
3. le rocce fresche, pur rilasciando più inquinanti, sono anche più piene di vita (batteri e altri microorganismi).
Non mi è chiaro però se le rocce fresche accelerano la maturazione dell'acquario...da un lato rilasciano più nitrati e fosfati, dall'altro però sono più ricche di batteri... :-s
4. quando le alghe sono sparite e gli inquinanti si abbassano, posso iniziare a popolare la mia vasca
Un altro punto oscuro: nitrati e fosfati devono essere perfettamente a zero? Se ho i nitrati a 5 o a 10, è sconsigliato mettere i pesci?

Perdonami, ma essendo un argomento totalmente nuovo, ogni domanda genera altre 10 domande :)
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Messaggio di SilvioD » 26/09/2017, 16:38

MatteoR ha scritto:
Ciò che quasi tutti non vogliono capire è proprio che la "maturazione dell'acquario" è un concetto quantitativo e non qualitativo.
Nel dolce si parla spesso di 30 giorni di maturazione. Per me è semplice fuffa senza basi.

Si può andare a spanne, sporcando un po' l'acqua e sperando che il livello di efficienza raggiunto dal sistema sia sufficiente per quanto si inseriscono i pesci. Di solito ci si azzecca, perchè fortunatamente non è la semplice introduzione del pesce a creare il rischio ma le dosi di mangime aggiunte dopo. Sono quelle a contenere proteine in decomposizione che andranno a liberare composti dell'azoto.

Potrei risponderti facendo bella figura di aspettare ben 2 mesi e mezzo, ma meglio 3. Con questa affermazione son d'accordo quasi tutti, il bello è che è detta a caso, è più un estratto di una statistica che un consiglio consapevole.
Certo, 30 giorni è un periodo indicativo che dipende da mille variabili come temperatura dell'acqua, portata della pompa, quantità iniziale di biostarter sui cannolicchi, area superficiale dei cannolicchi, e così via.
Comunque, mi hai dato la risposta che cercavo, ovvero 2 mesi e mezzo, meglio 3 mesi. Era proprio quello che volevo sapere! Mi serviva proprio una statistica, una indicazione fatta andando a spanne.
In ogni caso, prima di inserire specie viventi, credo che si misurino i valori dell'acqua (nitrati, nitriti, fosfati, ammoniaca, silice, ecc...) usando i test su strisce, giusto?


Comunque, rileggendo le pagine precedenti:
- il DSB ha tempi di maturazione più lunghi e sottrae anche un discreto volume allo spazio utile dell'acquario.
Ho letto che si usa uno strato spesso tra 8 e 15 cm di carbonato di calcio finissimo, che su una vasca alta 30-40 cm rappresenta una bella mazzata per il volume netto disponibile per l'allestimento.
Ha il vantaggio però che una volta avviato è più semplice da gestire, e che il costo all'avvio è inferiore, in quanto necessita di meno rocce (1Kg ogni 5 litri) e il costo di 10Kg di carbonato di calcio in polvere è infinitamente inferiore rispetto a quello di 10 Kg di rocce vive

- il berlinese non usa un fondo spesso dove si insediano i batteri, usa maggiori quantità di rocce vive per cui costa leggermente di più in fase di avvio, e ha tempi di maturazione più brevi.



Tra i due, parlando da assoluto inesperto, credo preferirei il berlinese non tanto perchè matura prima, ma perchè vorrei allestire una vasca piccola (60-100 litri orientativamente), e quegli 8-15 cm di fondo mi sottrarrebbero un volume cospicuo l'allestimento.
Inoltre, visto che amo molto i coralli, avrei anche un maggior quantitativo roccia su cui farli aggrappare, che si tradurrebbe in un maggior numero di coralli in vasca.
Il DSB forse è più indicato per vasche molto alte e grandi (300-500 litri), in cui quello spesso strato di carbonato di calcio sul fondo non ti sottrae troppo spazio.

....ok, ora elencatemi tutte le fesserie che ho scritto, e spiegatemi perchè sbaglio nel preferire il metodo berlinese per il mio piccolo reef domestico :D
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Messaggio di trotasalmonata » 26/09/2017, 19:15

Vediamo se azzecco.
le rocce nuove hanno più biodiversta ma il problema è che un po muore durante il lungo tragitto, per cui all'inizio rilasciano più materia organica da deconporre...
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Messaggio di MatteoR » 26/09/2017, 20:43

SilvioD ha scritto: ...ok, ora elencatemi tutte le fesserie che ho scritto, e spiegatemi perchè sbaglio nel preferire il metodo berlinese per il mio piccolo reef domestico
Non hai detto fesserie. Alcune cose sono più una opinione (che hai riportato) che una verità concreta o quasi tale...

Secondo me però è bene ragionare in termini quantitativi più che qualitativi...
trotasalmonata ha scritto: le rocce nuove hanno più biodiversta ma il problema è che un po muore durante il lungo tragitto, per cui all'inizio rilasciano più materia organica da deconporre...
Questo è un sunto che trovo corretto.
E' fraintendibile dire che le rocce nuove creano nitrati. Insomma, è il marcio appiccicato che, solo dopo la decomposizione, libera composti dell'azoto e del fosforo. E il fatto che li liberi non significa che lo faccia in dosi preoccupanti.
SilvioD ha scritto: Tra i due, parlando da assoluto inesperto, credo preferirei il berlinese non tanto perchè matura prima, ma perchè vorrei allestire una vasca piccola (60-100 litri orientativamente), e quegli 8-15 cm di fondo mi sottrarrebbero un volume cospicuo l'allestimento.
Inoltre, visto che amo molto i coralli, avrei anche un maggior quantitativo roccia su cui farli aggrappare, che si tradurrebbe in un maggior numero di coralli in vasca.
Il DSB forse è più indicato per vasche molto alte e grandi (300-500 litri), in cui quello spesso strato di carbonato di calcio sul fondo non ti sottrae troppo spazio.
Pensiero legato solo all'estetica. La funzionalità è, anzi, forse migliore in una vasca piccola che in una enorme. Parlo a livello di potenzialità. Ogni metro quadro di DSB ha grossomodo una efficacia caratteristica. Quella è l'estensione, quelli sono i supporti per batteri e microorganismi. Se su questo metro quadro (misura semplice per immaginare) si pone una colonna di 30 cm si andranno ad ospitare in ogni caso specie ittiche abbastanza piccole e non troppo numerose. Un carico complessivo limitato. Lo stesso metro quadro se è sottoposto ad una colonna di 60 o 80 cm dovrà, probabilmente, elaborare molto più carico, perchè ci vanno facilmente pesci grossi o numerosi. Ed è questa la differenza che mi sento di sottolineare tra DSB e rocce. Queste ultime si riescono a mantenere con proporzionalità rispetto alla vasca, il DSB invece ha probabilmente dei limiti teorici, spesso non applicabili / evidenziabili.

Una cosa che osservo spesso è come si tenda a valutare in modo troppo teorico le situazioni e i progetti, andando a dare troppa importanza a delle semplici linee guida (che torno a ripetere sono probabilistiche).
SilvioD ha scritto: In ogni caso, prima di inserire specie viventi, credo che si misurino i valori dell'acqua (nitrati, nitriti, fosfati, ammoniaca, silice, ecc...) usando i test su strisce, giusto?
L'uso dei test ha aperto le porte dell'acquariofilia a tantissime persone perchè traduce in numeri confrontabili delle situazioni di origine molto complessa e variabile.
Anche qui però non bisogna secondo me fossilizzarsi e dare troppa importanza alla cadenza dei test. In certi casi è palese che certi nutrienti non possano essere concentrati, se non lo si nota con l'osservazione lo si può intuire conoscendo la cronologia delle operazioni in vasca... ma qui si aprirebbe una parentesi troppo grande.
E' più concreto valutare quali sono i composti potenzialmente pericolosi e quali meno o proprio no.
Se vuoi tenere pesci comuni e non particolarmente sensibili è sufficiente assicurarsi non ci sia ammoniaca/nitrito, che è dimostrato essere tossici e velocemente. Il nitrato, invece, per certe specie non è stata neanche riscontrata reale tossicità, perlomeno in concentrazioni nell'ordine di grandezza del ppm / centinaio di ppm.
I coralli invece sono forse un poco più esigenti. Non tutti: quelli belli, colorati e commerciali lo sono spesso. Altri, meno appariscenti, lo sono meno. Alcuni addirittura vanno siringati con acqua bollente o aceto per ucciderli...

Per me ti conviene chiarire quali condizioni riesci/puoi/vuoi mantenere nell'acquario E quali specie vuoi assolutamente ospitare per dar un senso al tuo progetto. Incrociando i dati vedi cosa è fattibile e come lo è.
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Messaggio di matrix5 » 27/09/2017, 9:13

Ho visto che Matteo ha già risposto a tutto e precisato le cose, volevo solo aggiungere una precisazione su una cosa:
MatteoR ha scritto: Una cosa che osservo spesso è come si tenda a valutare in modo troppo teorico le situazioni e i progetti, andando a dare troppa importanza a delle semplici linee guida (che torno a ripetere sono probabilistiche).
Verissimo, ma non puoi pensare che tutti abbiano la tua esperienza alla prima vasca marina, quindi le linee guida "salvano" da eventuali errori di valutazione.. è vero che sono indicative ma sono di salvaguardia per chi ancora non ha la capacità di interpretare.. nel dolce si dice lascia maturare la vasca per un mese, è ovvio che se io ho il picco di nitriti dopo 10 giorni (ipotesi a caso) e ho esperienza passato quello comincio a popolare moderatamente... ma per uno che non ha l'esperienza di valutare i tempi e misurare e dosare il carico organico che inserisce magari è meglio dirgli lascia maturare la vasca per un mese così si è sicuri che non ammazza dei pesci..

Le "regole" da letteratura sicuramente sono troppo rigide e sarebbero molto più flessibili e sono solo linee guida ma qui si scrive su un forum dove tanti sono completamente neofiti, quindi secondo me queste linee guida almeno alla prima esperienza andrebbero seguite.... questa è la mia opinione ovviamente....
Questi utenti hanno ringraziato matrix5 per il messaggio:
SilvioD (27/09/2017, 11:45)

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Messaggio di SilvioD » 27/09/2017, 12:49

Ciao Matrix, hai illustrato perfettamente quello che intendevo e di cui avevo bisogno.
Le regole e le linee guida sono utili a chi si avvicina per la prima volta all'acquario. Meglio andarci cauti e con i piedi di piombo, piuttosto che avventurarsi in gestioni autonome e personali che rischiano di fare danni, che nel marino si traducono in tanti €€€€€ persi.


Non ho ben capito invece questo passaggio scritto da MatteoR
Ogni metro quadro di DSB ha grossomodo una efficacia caratteristica. Quella è l'estensione, quelli sono i supporti per batteri e microorganismi. Se su questo metro quadro (misura semplice per immaginare) si pone una colonna di 30 cm si andranno ad ospitare in ogni caso specie ittiche abbastanza piccole e non troppo numerose. Un carico complessivo limitato.
Lo stesso metro quadro se è sottoposto ad una colonna di 60 o 80 cm dovrà, probabilmente, elaborare molto più carico, perchè ci vanno facilmente pesci grossi o numerosi. Ed è questa la differenza che mi sento di sottolineare tra DSB e rocce. Queste ultime si riescono a mantenere con proporzionalità rispetto alla vasca, il DSB invece ha probabilmente dei limiti teorici, spesso non applicabili / evidenziabili.
Spero che lui, oppure tu, mi chiariate questo punto.
Con le rocce (berlinese) il carico inquinante è potenzialmente maggiore perchè la colonna d'acqua è maggiore e quindi si possono ospitare più pesci, mentre col DSB il carico inquinante è minore in quanto la colonna d'acqua è ridotta.

Ma non so.....mi sembra un pò come dire: per limitare il carico organico e quindi i potenziali problemi della vasca, riduco fin dall'inizio lo spazio utile per i pesci così ce ne metto di meno. La mia grande vasca la faccio diventare più piccolina, così non ho la tentazione di sovrapopolarla....
Mi auto-limito fin dall'inizio creando una galera per pinnuti, così posso mettere 1 pesce preciso e stop.

Io vorrei avere più spazio a disposizione per offrire ai miei pesci (che comunque saranno 2 o 3 al massimo) più spazio per il nuoto e maggiori nascondigli, non per creare un acquario sovrapopolato in stile Che tempo che fa :D
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