Discussione "pacifica" sulla Luna...

[blucenere]

posto che sono del partito "siamo stati sulla luna", ma per onestà intellettuale devo puntualizzare

Cioè questi possedevano processori capaci di calcolare ambienti iper realistici, ma non sapevano mandare un razzo sulla Luna?

È una falsa contraddizione, le conoscienze scientifiche e le necessità tecnologiche per le due situazioni sono diverse. (ed in tutta onestà non ho letto @Rox parlare di simulazioni digitali)

rendeva conto di tutto quello che spendeva. Nella stragrande maggioranza, sono soldi spesi per comperare dall'industria aerospaziale i vettori, il LM, e tutto il resto, oltre che a pagare tutto il personale.
Ora, non dico che su questi 25 miliardi non possano essere scappati fuori qualche milione a nero, ma metter su una tale macchina per l'inganno, costa parecchio! E di tutti questi soldi, non c'e' traccia? Nessuno, chesso', del fisco americano, non s'e' mai accorto? Tutte queste persone, pagate a nero non hanno ai avuto un problema? O anche il fisco era al corrente, e tacevano?

Qua non ci vedo necessariamente una contraddizione, ipoteticamente: un falso bilancio, spese gonfiate o segnate per X ed usate per Y, servizi segreti corrompono/ricattano un pezzo grosso del fisco per gestire i controlli....in linea teorica non è troppo complicato.

Per il resto sono d'accordo con @Paky e @Tritium, ma questi punti non mi sembrano dicano nulla in realtà

[Tritium]

È una falsa contraddizione, le conoscienze scientifiche e le necessità tecnologiche per le due situazioni sono diverse. (ed in tutta onestà non ho letto @Rox parlare di simulazioni digitali)

Vai a vedere come si ricrea un ambiente a sfondo su greenscreen con le tecniche moderne (quindi realistiche), perché di questo si parla.
Si parla di una tecnologia di profondità e ambiente capace di ingannare l'occhio umano e farlo sembrare vero, tridimensionale (se si esclude il capannone da 5km)

Perché se stiamo parlando di greenscreen nudo e puro, cioè un telo con lo sfondo di un paesaggio, attraverso cui non puoi "camminare dentro/verso", quella è la tecnologia di 60 anni fa, brutta e anche ultra sgamabile a occhio (vedasi Superman)
Quando si dice che un film è invecchiato male come effetti speciali...

[blucenere]

Vai a vedere come si ricrea un ambiente a sfondo su greenscreen con le tecniche moderne (quindi realistiche), perché di questo si parla.
Si parla di una tecnologia di profondità e ambiente capace di ingannare l'occhio umano e farlo sembrare vero, tridimensionale (se si esclude il capannone da 5km)

Ma non è un razzo...gli ambiti scientifici son diverse e la velocità teorica di sviluppo della tecnologia potrebbe essere diverso.
Inoltre Rox afferma che gli scarsi effetti speciali sono mascherati dalla scarsa qualità del video.

Ripeto, hai ragione @Tritium nel dire che l'allunaggio non è stato fatto in studi cinematografici e tu e @Paky avete proposto abbondanti prove, ma questo punto non regge per come è espresso

[Tritium]

Ma non è un razzo

E continuo ad insistere, che invece è così.
Parlando del in termini di aerodinamica e propulsione, la "teoria" è quella degli anni '30

La difficoltà, per gli ingegneri moderni, quanto più per quelli passati, sta nella risoluzione di equazioni di secondo (o più) gradi delle equazioni di kutta-jukowsky e delle condizioni al contorno di Chaucy (sono facilmente trovabili su Google come argomenti, meno facili da capire senza le basi adeguate, quali equazioni differenziali e matrici tensoriali)

► Mostra testo

E' il mio ambito, studio ingegneria aerospaziale

Per farla facile (ci si prova) dato un profilo alare (un ala, un corpo tozzo, una fusoliera ecc), bisogna calcolare, punto per punto l'equazione di secondo grado in ogni punto del corpo, dove ogni punto precendente modifica l'equazione per il punto successivo.
E bisogna ricoprire l'intero corpo.
Ad ogni aggiunta di un pezzo (un antenna, un braccio, un pannello, qualsiasi cosa), tutte le condizioni si modificano, i pezzi interferiscono fra di loro, e bisogna calcolare tutto da capo.
Questa è l'aerodinamica.

Per quanto riguarda la propulsione, le leggi della termodinamica sono note dal 1700.
La difficoltà di nuovo sta nel ricreare modelli fisici e matematici che rispecchino le condizioni del veivolo a terra ed in atmosfera (ossia, simulazioni di combustione)
Prendendo il caso più semplice ad esempio, i solid booster (razzi solidi, quelli "usa e getta" che piace far tanto vedere nei film, quando vengono esauriti, dicono "stage completo" e vengono sganciati in mare), sono essenzialmente delle pile di combustibile solido... Delle candele di benzina..
Queste, una volta accese, non possono essere spente, fino all'esaurimento (sono noti molti video di razzi "fuori controllo" che roteano nel cielo con il razzo acceso... Perché non lo spengono? Perché non si può)
Capirai che, essendo l'atmosfera variegata (troposfera, stratosfera e tutti i sotto livelli), le condizioni di pressione e temperatura cambiano.
E chi si ricorda un minimo di termodinamica dalle superiori, sa che pressione e temperatura sono due delle tre caratteristiche legate reciprocamente nella materia in questione (il terzo è il volume, che come dice Bernoulli, è strettamente legato al quadrato della velocità, quindi all'espansione in coda del razzo, quindi alla velocità del razzo).
Se hai una cosa che brucia non-stop, devo regolarmi, perciò si creano delle forme (studiate con simulazioni matematiche) da inserire dentro al razzo e si fa solidificare il combustibile (come fare una torta).
Usando combustibili diversi (diversi rapporti di miscelazione) e forme diverse, si ottengono i razzi solidi.
L'effetto è simile ai "3 combustibili usati da Martin McFly in ritorno al futuro 3, sul treno".
Velocità controllata in ambiente controllato su un veivolo che non ha freni.
E di nuovo richiede calcoli non fattibili a mano, ma solo tramite sistemi di calcolo digitale (computer).

Queste ricerche, dati, tecnologie ESISTONO, sono esistite in passato, e serviranno per il futuro.
Sono stati fatti degli studi, dei calcoli e dei progetti (aerodinamici e di propulsione) che sono serviti al tempo e che sono stati migliorati fino ad oggi (grazie al miglioramento dei processori di calcolo. Più potenza di calcolo = più possibilità di fare calcoli sempre più raffinati = maggiore precisione ed efficienza).
La teoria è vecchia di almeno 100 anni, le tecnologie sono solo date da strumenti di calcolo maggiori.

Perciò, quando dico con ogni certezza che siamo andati sulla Luna, è perché la tecnologia per fare quei razzi c'era, eccome, ed e ciò su cui si sono basati tutti i miglioramenti nel campo negli anni futuri, che ci hanno permesso di avere i droni (quelli da guerra, i bombardieri) i caccia, gli aerei ed i razzi di OGGI

Negare il fatto che gli USA avessero la possibilità di andare sulla Luna, sarebbe come negare l'esistenza delle tubature e degli acquedotti, ma usare quotidianamente il lavandino ed il cesso, ed esserne fieri

Non è così invece per la questione greenscreen e CGI, che avrebbe richiesto processori attuali, e dunque,
siamo al nocciolo della questione: se hai i fottuti processori per calcolare ambienti poligonali 3D, di fare effetti speciali da urlo (paragonatemi ancora una volta Odissea nello spazio e la sua CGI con i video dell'allunaggio...), perché cavolo li avrebbero dovuti usare per fare dei video, finti, quando potevi usarli per fare i razzi (migliori di quelli usati nel 1969)?

Aggiunto dopo 29 minuti 52 secondi:
Tra l'altro, mentre cercavo la clip in questione di ritorno al futuro 3, ammiriamo l'evoluzione del greenscreen dopo vent'anni, anni NOVANTA






Aggiunto dopo 9 minuti 55 secondi:
Questa invece una clip significativa di quelli che sono gli effetti speciali attuali (VFX - visual effects), di niente popo di meno che "First Man (2018)"



E indovinate un po'? Ha vinto agli oscar per migliori effetti speciali

Beh dai, dopo solo CINQUANTANNI siamo arrrivati a produrre del materiale comparabile a quello del primo allunaggio (dove "First Man" vuole essere una replica spudorata, andando a ripetere inquadrature,pose e dettagli della diretta tv)

Insomma, non male. Solo cinquant'anni

[Paky]

Qua non ci vedo necessariamente una contraddizione, ipoteticamente: un falso bilancio, spese gonfiate o segnate per X ed usate per Y, servizi segreti corrompono/ricattano un pezzo grosso del fisco per gestire i controlli....in linea teorica non è troppo complicato.

l problema e' la dimensione del complotto.

Verso il '67-'68, si sono resi conto che non era possibile e hanno usato i "capannoni" già esistenti, ovviamente ristrutturati per arricchirli di dettagli.

Ammettiamo che sia possibile far saltellare gli astronauti come se la gravita' fosse come quella della Luna, che si riesca a far una polvere che non resti per aria quando smossa dalle ruote del rover, che si riesca a costruire un capannone di 250 metri di lunghezza e 50 di altezza, e riuscire a fare dei filmati come quelli che ho mostrato in un deserto. Anche concesso che questo si riesca a fare (e ancora, a parte qualche "me l'ha detto mio cugino", non mi e' stato mostrato come), con un numero ragionevolmente limitato di persone e una attrezzatura limitata, c'e' anche tutto il resto.

Gia', perche' abbiamo i filmati degli astronauti che salgono sul Saturn e che a fine missione atterrano con il modulo di comando. Se non sono stati sulla Luna, dove erano? In orbita bassa dentro il modulo di comando? E come fecero a sopravvivere piu' di una settimana senza riserve di ossigeno (visto che queste erano nel service module e nel LM?)? Vuol dire che il modulo di comando era stato modificato, aggiungendo l'ossigeno? Dobbiamo quindi aggiungere alla lista dei partecipanti al complotto praticamente tutti coloro che hanno lavorato al modulo di comando... E gli industriali che hanno dato il materiale non ce li mettiamo? E i contabili della NASA che hanno dovuto nascondere questi soldi sotto banco?

Durante tutta la missione e durante tutte le missioni, le Apollo sono state tracciate e osservate da numerosi osservatori (oltre che dai Russi), sia con telescopi che tramite radio. Anche la separazione tra l'Apollo e il terzo stadio, gia' sull'orbita di trasferimento verso la Luna e' stata osservata da Terra.

Quindi (a meno di non mettere nel complotto un buon numero di osservatori astronomici e non nel complotto) possiamo essere sicuri che "qualcosa" e' volato sulla Luna... Era il service module, visto che era l'unico con dei motori sufficienti a poi entrare in orbita lunare? Non poteva certo essere il LM, visto che era sotto il modulo di servizio, e si poteva agganciare a questo solo tramite il modulo di comando, restato in orbita bassa... E come faceva il service module a entrare in orbita lunare se non aveva l'Apollo Guidance Computer (presente solo nel modulo di comando e nel LM)?

Quel qualcosa pero' trasmetteva anche le conversazioni degli astronauti, e il segnale televisivo, che segnali che venivano captati non solo dalle antenne della NASA, ma anche da molti altri, come ho spiegato prima. In particolare, l'antenna di 2 radio telescopi australiani, non della NASA, ricevevano il segnale TV per conto della NASA. Ora, se la diretta TV veniva generata in un capannone, chi la trasmetteva a quel qualcosa? E come faceva quel qualcosa a ricevere questo segnale, visto che l'unica antenna capace di inviare un segnale TV era sul LM?
Quindi hanno anche modificato il modulo si servizio, e usato una qualche grande antenna per inviare il segnale TV fino alla Luna.
Dobbiamo quindi aggiungere alla lista dei partecipanti al complotto praticamente tutti coloro che hanno lavorato al modulo di servizio. Non solo, dobbiamo aggiungere quelli che lavoravano all'antenna che invio' il segnale TV al modulo di servizio.

Ah, c'e' un altro piccolo problema... Le riprese televisive durante il viaggio... Gli astronauti, in viaggio verso e di ritorno dalla Luna, fecero delle dirette televisive... Ad esempio questa:

apollo 11, a meta' del viaggio verso la Luna, in cui si vede la Terra ormai lontana... Il che rende ancora piu' complicata la cosa. Oltre a falsificare l'immagine della terra, bisogna prendere il segnale TV dal modulo di servizio in orbita bassa (che quindi fa un giro intorno alla Terra ogni 90 minuti), senza che nessuno si accorga di questa nuova antenna TV nello spazio, poi rispedirlo verso il modulo di servizio, e farlo tornare indietro.

Ah, come la mettiamo con l'eco nei microfoni degli astronauti? Per le uscite EVA sulla Luna, quindi aver aggiunto un ritardo di un secondo tra Houston e il capannone, poi il segnale andava fino alla Luna, e tornava giu'... introducendo un secondo di ritardo in piu'!
E poi, la questione di Jim che risponde prima... Aveva un copione? Ma allora lo dovevano avere anche quelli di Houston, altrimenti come facevano a seguire?
Insomma, e' chiaro che anche quelli del centro di controllo sapevano!

Poi qualcuno e' andato posare dei riflettori sulla superficie della Luna (quindi una nuova missione tutta intera totalmente nascosta?!?). Qualcun altro ha fatto una copia della sonda Suveyor 3 (portata indietro da Apollo 12), falsificando su di essa gli effetti della permanenza sulla Luna. E infine qualcuno e' riuscito a fare delle finte rocce lunari, ed essere cosi' bravi da farle sembrare piu' vecchie di qualsiasi roccia terrestre, senza farsi scoprire dai ricercatori sparsi in tutto il mondo.

Potrei andare ancora avanti, ma per fare tutto questo, praticamente tutta l'organizzazione della NASA di allora, doveva essere coinvolta.

Infine, bisogna aggiungere un buon numero di gente alla Arizona State University, visto che sono loro che hanno photoshoppato le immagini dei siti di atterraggio prese con la LRO (le immagini le hanno preparate loro, non la NASA). Ah, mancano anche quelli che, per 50 anni, hanno "tramandato" il segreto per obbligare questi della Arizona State University a non sputtanare la NASA.

Con che soldi sono state corrotte tutte queste persone? Come sono riusciti a far tacere tutti, per 50 anni? E come e' possibile che non ci sia un solo documento, in quella enorme macchina che e' la NASA, in contraddizione?

servizi segreti corrompono/ricattano un pezzo grosso del fisco per gestire i controlli....in linea teorica non è troppo complicato.

Adesso ti ho risposto?

Ma soprattutto, rimane aperta un altra grande questione: perche' falsificare?

si sono resi conto che non era possibile

E perche' non era possibile? L'unica spiegazione che ho sentito e' quella delle radiazioni, che abbiamo visto essere falsa.
Se ci fosse una qualche altra ragione, cosa e' cambiato in questi 50 che ha risolto il problema?

E mi sembra di capire che voi due (tu e Paky) abbiate una cuffia che funziona da un orecchio solo.

Caro Rox, sarei riconoscente al cielo se avessi le orecchie tappate e gli occhi foderati di prosciutto! Almeno mi sarei risparmiato il tuo delirio basato sull'interpretazione tutt'altro che univoca di un paio di frasi, su effetti ottici spacciati per proiettori, e frasi del tipo "mi ha detto mio cuggino"!

[Rox]

...frasi del tipo "mi ha detto mio cuggino"!

Questo è il metodo dei debunkers. Poi sono io, quello che inventa e falsifica.

@Paky, se ho interpretato bene la tua ricostruzione, il Sole in questa foto dovrebbe essere semicoperto dal LEM:



...Rispetto a quella precedente, dove si mostrerebbe tutto intero:



...Sarebbe per questo che lo vediamo tre volte più piccolo. Giusto?... Benissimo!
Tralasciamo la posizione sempre uguale del fotografo, con la fotocamera soltanto angolata di pochissimi gradi...
Tralasciamo anche la forma del Sole, che resta sempre perfettamente circolare nonostante la presunta copertura...
Andiamo avanti.

Secondo i tuoi calcoli, il Sole dovrebbe fare 1/120 della larghezza della foto, ovvero 7-8 pixel su 904.
Oh... ragazzi... non è che lo ha scritto Mazzucco... E' tutto a pag. 12:

• Facciamo un paio di conti?? Il Sole fa mezzo grado si estensione. Le foto di Apollo 14 che ho messo sono state fatte (a dire della Nasa ) con una camera con 60mm di focale, e una pellicola di 70mm. Quindi il campo inquadrato e' 2*atan(35/60)=60,5 gradi. Quindi il Sole occuperebbe circa 1/120 del lato della foto.

Curiosamente, in quella foto che hai linkato tu, fa 24-25 pixel, non 7-8, nonostante il LEM che dovrebbe coprirlo parzialmente.
Nella foto precedente, in cui sarebbe intero, ne faceva 75; come se fosse a 15 milioni di km invece che a 150.
D'accordo, d'accordo... Ora ci dirai che hai sbagliato i calcoli e che può succedere a chiunque, poi li rifarai, in modo da far quadrare i risultati, infine ci dirai che il Sole "giusto" è quello da 75 pixel.
In fondo, ti era solo sfuggito uno zero, un punto decimale spostato. Ma mentre io sono d'accordissimo che "può capitare", pensa come mi avresti seppellito, se una simile cazzata l'avessi scritta io.

@Tritium, questa pensavo di risparmiavela, ma non sapevo che studiassi Ingegneria aerospaziale; ora che lo so non posso non parlarne...

Da Apollo 11:



Da Apollo 12:



Da Apollo 15:



Noti niente?

[Tritium]

L'ugello sempre più basso fino a quasi toccare terra?

Aggiunto dopo 2 minuti 36 secondi:

Paky ha scritto: ↑
...frasi del tipo "mi ha detto mio cuggino"!
Questo è il metodo dei debunkers. Poi sono io, quello che inventa e falsifica.

L'amico modellista non l'abbiamo tirato fuori noi

[Sini]

Da Apollo 15:

No, non può essere...

[Tritium]

Nooo davvero? Ommio dio! Incredibile!

No, non ho capito

[Rox]

L'ultima foto è un po' annebbiata, nella versione originale:



Mi permetto di conrastarla un po', in modo che si veda meglio:

Apollo_15.jpg

La prima era forse anche peggio, ma su Apollo 11 abbiamo l'intero album in versione migliorata, già fornito dalla NASA.
La foto che ho mostrato viene da lì.
Mostro l'originale, per chi volesse vederlo: