Genetica degli Half Moon/Rosetails, come faccio?

[danycamp]

Ciao @danycamp, non ne so molto di betta ma so qualcosa di genetica quindi dalle tue osservazioni provo a risponderti.

TEORICAMENTE (io provo a farti un ragionamento, però se poi non è realmente così non odiarmi )
Se rosetail fosse doppio recessivo "aa" e HM fosse doppio dominante "AA" tu avresti tutti individui "Aa" che però fenotipicamente si mostrerebbero come HM perché mostrerebbero il dominante "A-"
Ma se rosetail fosse eterozigote "Aa" codominante (cioè che i caratteri si mostrano entrambi e nessuno dei due prevale sull'altro) e HM fosse "AA" tu avresti il 50% della possibilità di avere HM "AA" e il 50% delle possibilità di avere rosetail "Aa" anche nel fenotipo che in questo caso mostrerebbe entrambi i caratteri.

Nota bene: il dicorso di percentaule va considerata per OGNI INDIVIDUO e non per la prole totale, cioè ogni individuo avrebbe la probabilità di essere al 50%HM e al 50% rosetail.

Per ottenere HM dovresti sempre TEORICAMENTE incrociare i figli HM della prima generazione, se il discorso è giusto avrebbero entrambi solo alleli dominanti e mostrerebbero sempre HM s3nza la codominanza della coppia "Aa"

Ti ho fatto anche un quadrato di punnet con le due casistiche

Spero che sia giusto e di poterti essere stata utile, buona giornata

Carissima @ElenaM96 ti ringrazio tantissimoooo!!! Mi scuso per aver scritto HM (che vuol dire Half Moon) che scritto così sembrerebbe significare Dominante mentre in realtà è solo una sigla di abbreviazione. In realtà, la situazione è più complessa di ciò che scrivi tu, perchè per quanto ne so l'Half Moon è recessivo e dipende da una serie multifattoriale di alleli, molto più difficile ottenerlo. Purtroppo non riesco a dire di più perchè non conosco le genetica degli Half Moon e soprattutto degli half moon rosetail. Sto cercando su internet americani, italiani e ovuqnue ma mi viene difficile trovare qualcosa.

[ElenaM96]

Perfetto, allora dimentica ciò che ho detto pensavo partissimo dall'assunto che HM fosse dominante sorry

[Steinoff]

Come faccio a fare uscire HM NON rosetail?

Allora... la cosa e' ben piu' complessa di quel che ricordavo. Sto ancora cercando qualcosa per poter fare una tabella di Punnet.

sapere se il Rosetail é una caratteristica omozigote RR o rr oppure eterozigote Rr

Da quel che ricordo dovrebbe essere eterozigote, quindi non dominante. Il fatto che tu abbia come risultato molti RT mi fa pensare sulla genetica di partenza... Ma molti quanti? Non e' che il padre ha presente quel gene, anche se non si manifesta? Mi viene sto dubbio...
Comunque, per grandi linee e da quel che ricordo, pur partendo da genitori entrambi HM, facilmente avrai circa solo un 10%, in media, di prole HM. Questo perche' i geni in campo sono diversi, e il restante 90% sara' Delta o Super Delta.
Il Rosetail poi, essendo un'ulteriore "divagazione" a partire dall'HM, prevede ulteriori e diversi geni in campo.
Visto che il tuo obiettivo e' avere dei bei HM, devi metterti a disposizione tutto quel che serve per operare selezioni nel tempo, usando i giusti incroci.
Ad esempio, partire con genitori HM e OHM potrebbe essere un buon punto di partenza. Gli OHM e' difficile che portino geni RT. O altrimenti, avendo tu RT e HM, portare avanti solo la linea con le caratteristiche che stai cercando, migliorandola nel corso del tempo attraverso ulteriori incroci che vadano a correggere le caratteristiche lacunose che si son manifestate nel tempo.
Sto ancora cercando per il quadrato di Punnet, stay tuned

[danycamp]

Da quel che ricordo dovrebbe essere eterozigote, quindi non dominante

Grazie :ymblushing:
In realtà se è eterozigote è dominante, ma se dici che il rosetail dipende da altri fattori allora non credo abbia senso parlare di alleli se non è una caratteristica monoallelica.

Qualche mese fa parlai con un allevatore che mi disse che il rosetail tende a ripresentarsi spesso nella progenie, e se si ripresenta abbastanza sicuramente non è recessivo.
Adesso i miei betta... L'unico che rimase in vita dalla prima riproduzione è un rosetail (e se fosse recessivo e raro, allora ho capitato l'unica probabilità che avevo di ottenerlo).

Detto ciò, la seconda riproduzione, non posso dirlo con certezza che son rosetails perchè le pinne sono ancora in via di sviluppo, ma non so perchè ho questa sensazione perchè i piccoli sono esattamente come il primo betta della prima riproduzione (stesso pattern, stesse diramazioni dei raggi anche se ancora non complete) a parità di età.

Il padre di tutti questi piccoli era un rosetail eccome, aveva più di 5 raggi nell'ultima diramazione (addirittura 6 a volte), mi sorge il dubbio se fosse OHM perchè sembrava che superasse di pochissimo i 180 di apertura, ma non so se esiste la condizione OHM Rosetails. Come dici tu, è raro.

Comunque, per grandi linee e da quel che ricordo, pur partendo da genitori entrambi HM, facilmente avrai circa solo un 10%, in media, di prole HM. Questo perche' i geni in campo sono diversi, e il restante 90% sara' Delta o Super Delta.

Ecco, di questo lo avevo letto. Infatti non bisogna fare accoppiare due HM se si vogliono avere più HM nella progenie. Mi hanno consigliato 3 alternative per avere più HM e sono queste:

• Accoppiare un HM con i Delta Tail, con i Rosetail oppure con gli OHM

e il resto dell'articolo dice:

Veniamo al primo caso, l’incrocio fra HM e DT , molto in voga in Europa , è giusto farlo? assolutamente no! molti lo fanno anche per dare una dorsale più ampia e un’apertura sicura a 180° della coda, ma chi fa questi incroci non imparerà mai nulla perchè è come prendere una scorciatoia, ed ottenere degli ibridi (di forma) che non hanno nessuna forma a se. Io sono un purista della forma, e vedere anche questi ibridi partecipare ai campionati e magari vincere ritengo che non si premia il vero lavoro di selezione, perchè sono i classici incroci da neofita che non sa selezionare. Quindi non fatelo! questo tipi di incroci danno anche nelle generazioni problemi ossei se fatti spesso, oltre che a code deformate nella forma, come orli ondulati, o con raggi più lunghi e altri più corti, e no il perfetto mezzo cerchio come richiesto. Personalmente amo di più le altre 2 possibilità, infatti possiamo incrociare un HM con un Rosetail , come sappiamo la poca ramificazione domina sulla molta ramificazione , quindi fra uno con ramificazione normale HM con uno avente una ramificazione eccessiva HM , avremo dei Betta HM più o meno con una buona ramificazione, mantenendo cosi sempre i 180° della coda. Ma questo tipo di incrocio ha i suoi lati negativi, spesso i Rosetail (non è sempre cosi dipende dalla genetica che ha) tendono poi a dare nelle discendenze dei corpi piccoli o anche delle dorsali minute, dipende da Rosetail a Rosetail, non è sempre cosi, ma questi sono i punti a sfavore di questo tipo di incrocio, e qui se si è dei bravi selezionatori ci si deve mettere a lavoro. Per prima cosa possiamo riavere dei corpi più grandi incrociando questi a loro volta con degli HMPK o ancora meglio degli HM shortfin , e se la dorsale è troppo piccola in questo caso ci può essere utile un incrocio con un DT , ma che non deve essere ripetuto per almeno 3 generazioni, io consiglio almeno 5.
Ecco l’ultimo possibile incrocio che possiamo fare, e che io amo di più , lo adottano anche la maggior parte dei selezionatori asiatici , è la selezione che ha meno lati negativi, anzi direi quasi nessuno se non si vuol essere pignoli, mi riferisco all’ incrocio fra HM e OHM . Se gli OHM non hanno geni Rosetail come spesso accade, ma hanno una bella coda con la membrana ben tirata e che si apre oltre i 180° e come loro caratteristica hanno anche una dorsale con un’apertura più ampia anche in avanti, con il primo raggio obliquo in avanti, questo tipo di OHM ha dei geni DT che non si manifestano in quanto pochi e non di fresco incrocio, cosi abbiamo una coda più aperta . Una coda con più apertura e quindi più raggi e membrana X una coda con la giusta membrana e raggi darà degli HM perfetti e qualche OHM che potremo utilizzare in futuri incroci, questo tipo di selezione della forma HM secondo me è la migliore ed è quella che suggerisco. Infatti quando compro per importazione dei show Betta cerco sempre di prendere una coppia con un HM e l’altro OHM. Generalmente le femmine HM pure non manifestano la coda a 180° ma la manifestano le femmine OHM. Un’altra possibile selezione di discreti HM è incrociare buoni SD , magari figli da accoppiamenti HM x HM , con un OHM , quindi quelli che nasceranno saranno degli SD geno OHM geneticamente ma fenotipicamente in maggioranza HM , unica pecca è che tendenzialmente avremo pesci con una dorsale con poca apertura, e spesso anche un’anale troppo lunga. Rimane il fatto che la crescita dei raggi, e dunque di tutte le pinne specialmente negli HM, è molto influenzata dall’acqua e quindi dall’ambiente in cui crescono , e questo lo vediamo fra quelli nati in acque Europee, che sono spessissimo soggetti a difetti. Quindi come ho già detto, la genetica ha il suo ruolo ma anche come e dove i Betta vengono allevati.

In questo articolo dice di incrociarli anche con i rosetail che è esattamente ciò che ho fatto all'inizio. Solo che se poi ottengo molti rosetail allora non lo faccio.

Visto che il tuo obiettivo e' avere dei bei HM, devi metterti a disposizione tutto quel che serve per operare selezioni nel tempo, usando i giusti incroci.
Ad esempio, partire con genitori HM e OHM potrebbe essere un buon punto di partenza. Gli OHM e' difficile che portino geni RT. O altrimenti, avendo tu RT e HM, portare avanti solo la linea con le caratteristiche che stai cercando, migliorandola nel corso del tempo attraverso ulteriori incroci che vadano a correggere le caratteristiche lacunose che si son manifestate nel tempo.
Sto ancora cercando per il quadrato di Punnet, stay tuned

Come dici tu, potrei incorciare HM con OHM, ma non so se nella mia progenie avrò OHM. In ogni caso, l'unico cosa che voglio eliminare è il rosetail perchè i pesci hanno un pò di difficoltà a muoversi anche se adoro il fenotipo, il rosetail dona più arte visiva al pesce secondo me.
Se no, lascio crescere i miei piccolini e compro un bel OHM maschio e lo faccio accoppiare con la mia HM femmina.

[Steinoff]

Se no, lascio crescere i miei piccolini e compro un bel OHM maschio e lo faccio accoppiare con la mia HM femmina.

Il problema è la trasmissione del gene Rosetail, anche se non si manifesta palesemente. Secondo me, se vuoi avere buone probabilità di non avere Rosetail ma HalfMoon devi prendere in considerazione di introdurre l'OHM
Una domanda danycamp, dove hai preso quella lunga spiegazione? È del nostro Forum?

[danycamp]

Se no, lascio crescere i miei piccolini e compro un bel OHM maschio e lo faccio accoppiare con la mia HM femmina.

Il problema è la trasmissione del gene Rosetail, anche se non si manifesta palesemente. Secondo me, se vuoi avere buone probabilità di non avere Rosetail ma HalfMoon devi prendere in considerazione di introdurre l'OHM
Una domanda danycamp, dove hai preso quella lunga spiegazione? È del nostro Forum?

mi sa che farò così! Li lascio crescere e faccio due calcoli su cosa mi esce fuori di questi piccoletti.

Comunque no, è un’altro sito con forum solo dedicato ai betta. L’ho preso da un articolo.

[Steinoff]

L’ho preso da un articolo.

Ok Dany
Tra l'altro a breve ci sarà il Pet Festival, se ne hai la possibilità facci un salto che di bei Betta selezionati ce ne sono
Io comunque continuo a cercare...

[danycamp]

L’ho preso da un articolo.

Ok Dany
Tra l'altro a breve ci sarà il Pet Festival, se ne hai la possibilità facci un salto che di bei Betta selezionati ce ne sono
Io comunque continuo a cercare...

Magari potessi! Non abito in Italia. Comunque grazie davvero potrei anche scriverlo qua da dove l’ho preso (non so se è permesso, in caso lo cancello):

http://www.bettaitalia.it/index.php?opt ... Itemid=120

[Meme]

Non vedo come OHM possa risolvere RT. Il problema è una eccessiva diramazione e curarla con un pinnaggio ancora piu esteso secondo me porta solo ad accentuare. Che ricordi devi lavorare con pinna corta (che nn è soggetta a RT) HMPK. Pinna lunga è dominante, selezioni solo diramazioni forti mantenendo i 180 di apertura...