Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

cicerchia80 ha scritto: ↑mi ricordo.....si vedeva dalla limno

Grande Vittorio, memoria granitica. Mi fa piacere che vi ricordate dei miei molti problemi. Cmq non so se quella spiegata da Nicola sia la soluzione a tutti i miei problemi, certo è che da neofita prendevo quasi x oro colato i risultati che mi davano i vari test e calcolatori vari. Nel tempo ho affrontato e risolto molti problemi non ultimo il KH in caduta libera ricordato da @trotasalmonata
Ho imparato tanto da tutti voi e dalle esperienze vs e mie maturate, ho cercato di fornire alle mie piante un ambiente il più possibile completo senza quasi mai riuscire a chiudere il cerchio. Ora non come ultima spiaggia ma come ulteriore possibilità di miglioramento apprendo che il problema potrebbe essere la presunta scarsissima CO₂ in vasca.
Se così fosse dovrò decidermi a fidarmi di più di me stesso, a guardare meno i test e calcolatori e di più il mio acquario come AF insegna

nicolatc ha scritto: ↑130 litri netti, e 1 bolla ogni 4 secondi??
Bene, se prima ero abbastanza convinto dei 6 mg/l, ora sono quasi certo che sia anche leggermente inferiore!
Che diffusore utilizzi? Askoll pro-green?
Per curiosità, quanto esce dal calcolatore compensato on-line?

Vasca taaaaanto piantumata, le piante crescono, stanno bene ma non posso arrivare a dire che scoppino di salute. Riesco a tenere la temperatura tra i 25 e i 26 gradi. Fertilizzazione PMDD e aggiungo l'infuso di salice quotidianamente. Filamentose che fanno capoccella.
Allora, dalle misurazioni che ho fatto il 19 giugno ho:
KH 7
pH 6.8
pH shackerato (tanto) 7.1
CO₂ 39 (20 con pH shackerato - 6 scarso con la formula di Nicola)
Erogavo 15 bolle al minuto, per la diffusione uso il Venturi.
Oggi pomeriggio ho aumentato a 20 bolle al minuto.

Steinoff ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑130 litri netti, e 1 bolla ogni 4 secondi??
Bene, se prima ero abbastanza convinto dei 6 mg/l, ora sono quasi certo che sia anche leggermente inferiore!
Che diffusore utilizzi? Askoll pro-green?
Per curiosità, quanto esce dal calcolatore compensato on-line?

Vasca taaaaanto piantumata, le piante crescono, stanno bene ma non posso arrivare a dire che scoppino di salute. Riesco a tenere la temperatura tra i 25 e i 26 gradi. Fertilizzazione PMDD e aggiungo l'infuso di salice quotidianamente. Filamentose che fanno capoccella.
Allora, dalle misurazioni che ho fatto il 19 giugno ho:
KH 7
pH 6.8
pH shackerato (tanto) 7.1
CO₂ 39 (20 con pH shackerato - 6 scarso con la formula di Nicola)
Erogavo 15 bolle al minuto, per la diffusione uso il Venturi.
Oggi pomeriggio ho aumentato a 20 bolle al minuto.

Questo non mi torna. Se avessi 6 mg/l la carenza sarebbe evidente. Secondo me puoi essere un po in carenza ma non così tanto...

Per la cronaca io butto 15 bolle in 330 litri a KH 8.... il mio è in carenza di sicuro... l'egeria usa i carbonati!!

@nicolatc ma questo articolo lo hai letto?
Formula per calcolo CO₂ in acquario
è la formula completa usata nel calcolatore.

trotasalmonata ha scritto: ↑Questo non mi torna. Se avessi 6 mg/l la carenza sarebbe evidente. Secondo me puoi essere un po in carenza ma non così tanto...

Mah, anche io ho questo dubbio... Tra l'altro delle volte, verso la fine del fotoperiodo, vedo diverse piante fare pearling, per lo piu' Rotala, Bucephalandra e Microsorum. Non sempre, pero' delle volte capita.

Rilla1972 ha scritto: ↑Seguendo i calcoli di nicola sembra invece che di CO₂ ne abbia praticamente poca o nulla. Da inesperto prendevo in considerazione il valore dato e erogavo circa 40 bolle minuto con reattore esterno ista. Ora ho alzato a circa 60 bolle minuto e vediamo come va. Avendo in vasca tutti gli elementi penso che il fattore limitante a questo punto oltre al caldo sia proprio la CO₂

Aspetta, non è questo il modo di procedere. Mi avevi detto che dal calcolatore standard usciva 100, aggiungendo il valore shakerato usciva 90. Ti ho risposto (facendo i conti al rovescio) che essendo tu passato da una concentrazione di 10 mg/l a 100 mg/l hai già un punto pieno di escursione del pH, per cui sei già sui 30 mg/l! Ora scrivi che dai calcoli la CO₂ "sembra" nulla... Prendi bene le misure dei pH ed applica la formula, prima di aumentare a caso (e in modo brusco) le bolle...

trotasalmonata ha scritto: ↑La formula di Nicola ha due valori perché è un range oppure possiamo usare un valore medio. Nicola scegli pure tu che valori usare.

Assolutamente il valore 3 mg/l (non voglio avere nessuno sulla coscienza!)

Per cui la formula è:

CO₂ finale = 3 * 10 ^ (pH iniziale – pH finale)

Come scritto, ieri ero al saggio di mia figlia quindi è probabile che abbia fatto un pò di confusione nel riportare i dati.......oggi quando rientrerò dal lavoro farò bene i conti anche se posso quasi confermare di essere in carenza.........

Sini ha scritto: ↑

trotasalmonata ha scritto: ↑Per sapere se una formula funziona l'unico metodo è fare esperimenti.

E come si verifica se funziona?

Purtroppo ci vorrebbero strumenti che misurano la CO₂, ma costano un occhio..
Altro metodo (che qualcuno adotta ma che a me non piace) è quello di aumentare le bolle pian piano, fino a quando inizio a notare segnali di stress da parte dei pesci. A quel punto si torna leggermente indietro e ci si ferma.
Lo stress dei pesci inizia intorno ai 40 mg/l, con la mia formula potresti a quel punto calcolare quanto ti viene, e se ti uscisse 6 mg/l ad esempio, certamente hai dimostrato che la mia formula è errata per difetto.

EDIT: Diamo per scontato che @Steinoff abbia misurato bene i due pH con pHmetro (e che quello shakerato abbia effettivamente espulso tutta la CO₂ in eccesso all'equilibrio con l'atmosfera). Bene, se riuscisse a quadruplicare (con cautela) la CO₂ rispetto all'erogazione attuale, quindi passando da 15 bolle al minuto a 60 bolle al minuto, senza che i pesci mostrino alcun segnale di fastidio, sarebbe dimostrato... Ma la prova andrebbe fatta con estrema cautela, piccoli aumenti progressivi e diradati nel tempo.
Se adesso fosse già a 20 mg/l ad esempio (invece dei 6 mg/l che escono dalla mia formula), quadruplicando la dose passerebbe a 80 mg/l e i pesci sarebbero dovuti morire ben prima. Quindi vorrebbe dire che aveva una concentrazione simile a quella che esce dalla mia formula.

trotasalmonata ha scritto: ↑Questo non mi torna. Se avessi 6 mg/l la carenza sarebbe evidente. Secondo me puoi essere un po in carenza ma non così tanto...

Non è che 6 mg/l sono per definizione una "carenza". La maggior parte delle piante (non tutte) può star bene anche senza erogazione di CO₂. Cresceranno solo molto più lentamente. Tra l'altro ho già scritto che sono proprio i primi mg/l di CO₂ che forniscono alle piante la maggior parte del beneficio, rispetto alla non erogazione. Mi sembra che Tropica addirittura suggerisca 15 mg/l come concentrazione ideale.
Una concentrazione di 6 mg/l diventa il fattore limitante (e quindi una "carenza") se hai 1 W/l di illuminazione e fertilizzi a palla...
Ma ripeto, salendo oltre i 15 mg/l le piante continuano a mostrare piccoli benefici crescenti (ma in misura sempre minore), e in effetti accelerano ancora di più la crescita, per cui richiedono sempre più nutrienti. Oltre i 60 mg/l (ovviamente in assenza di pesci) le piante sembrano non mostrare più alcun miglioramento, per cui un ulteriore aumento sarebbe solo uno spreco di bombole e di nutrienti.
Se quindi passi (PIAN PIANO) da 6 mg/l a 30 mg/l (spingendoti quindi da 15 bolle al minuto a circa una bolla al secondo), che dalla mia formula significa passare da un'escursione del pH di 0.3 punti ad una escursione di 1 punto pieno, e i pesci non ne risentono minimamente, bene, abbiamo in un certo senso dimostrato che stavi effettivamente sui 6 mg/l, altrimenti sarebbero tutti morti

Ma vale anche il discorso inverso: aumentando la concentrazione da 6 mg/l a 30 mg/l, vedrò certamente migliorare le mie piante?
Può essere che inizialmente constaterò subito una crescita più accentuata, ma dopo un paio di settimane, se non ho aumentato i nutrienti, probabilmente inizieranno a bloccarsi, per cui vedrò solo radici volanti sempre più lunghe sulla Hygrophila e poche foglie in alto piccoline e molto distanziate...

trotasalmonata ha scritto: ↑Per la cronaca io butto 15 bolle in 330 litri a KH 8.... il mio è in carenza di sicuro... l'egeria usa i carbonati!!

Beh, anche se hai i test colorimetrici, sarebbe comunque interessante una prova con la mia formula. Immagino che avrai un'escursione del pH intorno a 0.1-0.2 punti (cioè minima).

trotasalmonata ha scritto: ↑@nicolatc ma questo articolo lo hai letto?
Formula per calcolo CO₂ in acquario
è la formula completa usata nel calcolatore.

Non l'avevo letto, ma avevo comunque guardato la formula utilizzata sul sito web del calcolatore, direttamente dalla stessa pagina web (attraverso gli strumenti sviluppo di Chrome, perché sono informatico!). E da lì avevo notato che applica questa formula (che è corretta, in assenza di acificanti) quando non c'è il valore shakerato:

a) CO₂[mg/litro] = 15.6962 x KH x 10^(pKa - pH)

E che usano quest'altra formula quando l'utente inserisce anche il pH shakerato:

CO₂[mg/litro] = 15.6962 x KH x 10^(pKa - pH) - 15.6962 x KH x 10^(pKa - pHShakerato)

Cioè nel secondo caso il calcolatore fa semplicemente una differenza arbitraria delle CO₂ misurate (con tutti gli errori conseguenti che vi fanno comunque uscire 90 mg/l, cioè compensa poco).

Come ho già scritto, dalla prima formula in alto (che tiene conto della temperatura) comunque cambia poco rispetto alla seguente formula standard:

b) CO₂[mg/litro] = 3 x KH x 10^(7 - pH)

Cambiano solo i numeretti 3 e 7 (perché appunto la costante di dissociazione acida cambia al variare della temperatura).

Io non faccio una differenza tra CO₂ finale e iniziale, io faccio un rapporto tra le due concentrazioni.

E facendo il rapporto, il KH si cancella perché è al numeratore e denominatore, i numeretti 3 e 7 (con tutta la loro imprecisione, qualunque essi siano per la costante di dissociazione a qualunque temperatura) si cancellano per lo stesso motivo. Questa si chiama "semplificazione"

Dal rapporto, resta esclusivamente la dipendenza esponenziale dalla differenza dei due pH:

CO2finale / CO2iniziale = 10^(pHiniziale- pHfinale)

da cui :

CO2finale = CO2iniziale x 10^(pHiniziale- pHfinale)

Provate a fare i conti voi, vedrete che è corretta (a partire sia dalla formula a) che dalla b)), e toglie tutte quelle approssimazioni legate al KH (errore di misura, perché purtroppo misuriamo l'alcalinità) e alla costante di acidità.
Quindi ci resta solo il problema di individuare correttamente il valore della CO₂ iniziale.

Ma una cosa è certa ed evidente dalla formula: per ogni punto di escursione di pH, la CO₂ si decuplica. Quindi se quella iniziale è 3 mg/l (oggetto del nostro contendere!), la finale sarà certamente 30 mg/l.

Non ci credete che il valore si decuplica sempre, con un punto di escursione del pH? O proprio di formule e calcoli non ne volete sapere?
Bene, fate voi una semplice prova che non richiede alcun calcolo: andate nella tabella standard e seguite con il dito la CO₂ da 3 a 30 (o magari da 4 a 40 o da 10 a 100), per una qualunque riga del KH. Ora intersecate le concentrazioni scelte nella riga con i relativi valori del pH in colonna. La differenza che troverete tra i due pH individuati sarà sempre uguale ad 1, qualunque sia il pH iniziale e quello finale.
Ora ripetete pure la stessa identica prova sulle tre diverse tabelle del sito che tengono conto delle temperature (e quindi in ogni tabella, per uno specifico valore KH e pH c'è una concentrazione lievemente differente).
Constaterete ugualmente che passando da 3 a 30 mg/l (o da 10 a 100, funziona uguale), il pH varia sempre di 1 punto esatto.
Quindi avete avuto anche la dimostrazione pratica che per decuplicare il valore della CO₂ basta avere un'escursione di un punto di pH, indipendentemente dalla temperatura e dal KH...
A meno che anche le tabelle che si trovano in tutti i siti del mondo (e quindi la formula base da cui sono tratte) non siano tutte sbagliate!