Artic1 ha scritto: ↑

Coga89 ha scritto: ↑ una virgola fuori posto sballa tutto

Condivido il resto, tutto ma non condivido questo.
Cosa intendi per virgola fuori posto?
Ho una vasca con una LED 25'000 K sopra come unica illuminazione. Non mi sembra sia proprio una "virgola"... anzi!

Ma probabilmente hai creato equilibrio
Anch'io avevo una plafo con LED bianchi e blu da 7500k ma non ho mai avuto alghe strane

Dufresne ha scritto: ↑per la notevole presenza di reazioni date dalla decomposizione della parte più organica e facilmente decomponibile

in un terriccio di facilmente decomponibile ci dovrebbe essere più poco o nulla. Inoltre degradare un solido allo stato gassoso aumenta enormemente il volume quindi quelle bolle dopotutto son poca roba. Se poi pensi che con la nostra gestione la sostanza organica si accumula... capisci perché aumenta invece di diminuire.
Ripeto che l'esempio delle torbiere o dei laghi è perfetto per capire la cosa. Sott'acqua la decomposizione è rallentata. in pezzo di edera dura 4 anni. All'aria ed alla pioggia ne durerebbe mezzo!

Dufresne ha scritto: ↑Inoltre secondo te allora perchè si ha un così forte pearling in acquari con terriccio se non è la CO₂ a stimolarlo (il pearling)?

il pearling lo hai quando l'acqua è satura di ossigeno, non quando è satura di CO₂. Vuole semplicemente dire che le piante stanno facendo la fotosintesi e di certo non sarà come quando in vasca hai la CO₂ artificiale, ma anche senza la spinta della CO₂ il pearling è possibilissimo. Prova ne è il pearling delle filamentose o dei cianobatteri in avvio su vasche senza CO₂ e con fondo inerte.
Ripeto, se ci fosse la CO₂ allora nelle mie vasche dovrei avere un pH molto più basso.

Dufresne ha scritto: ↑io rimango dell'idea che basta il terriccio
io in realtà voglio provare ad utilizzare un compost fatto da me... che ne pensi?

io resto dell'idea che dipende dalla specie vegetale e dipende da quanto il terriccio riesce ad assorbire dalla colonna. La degradazione è troppo lenta per garantire nutrienti sufficienti quando sei sott'acqua

Dufresne ha scritto: ↑sarebbe più corretto dire che è la concentrazione che fa il veleno, non la dose

la dose letale si misura in mg/Kg quindi è dose su kg di biomassa, non concentrazione. Si parla di concentrazione letale in mg/l nei gas e nei liquidi, ma solo perché non è possibile calcolare l'effettivo assorbimento di mg di principio attivo per via polmonare/cutaneo se si è all'interno del mezzo aereo o liquido!
Quindi, volendo puoi parlare di concentrazione dato che siamo in acquario, ma il principio della dose è sempre valido. semplicemente per comodità si misura in concentrazione nella soluzione e non in dose somministrata alla cavia.

Dufresne ha scritto: ↑la CSC come ti dicevo è data dall'humus e dall'argilla per lo più... se tu hai un fondo povero di humus e argilla hai poca CSC e poco "salvagente"

un terriccio è praticamente solo sostanza organica (torba). Il termine humus è ancora più impreciso di quello che uso io di "sostanza organica", dato che quasi tutta la sostanza organica ha della CSC mentre l'humus è solo una piccola parte della sostanza organica totale. Quindi i terricci, slavo che non siano terra (ma in quel caso non sono terricci!) hanno tutti un'altissima CSC. Ti consiglio di leggere il mio articolo se non l'hai ancora fatto:
Il terriccio da giardinaggio come fondo fertile ...

Dufresne ha scritto: ↑vero che il fertilizzante in colonna può essere attratto dalla CSC del fondo, per questo questo tipo di acquari è meglio non fertilizzarli o andarci cauti sapendo quello che si fa

in tutte le cose devo sapere quello che si fa, anche in un acquario con fondo inerte. e forse ancora di più in un fondo inerte piuttosto che in un fondo organico. Questo perché se il terriccio del fondo può assorbire degli eccessi, il fondo inerte non può farlo. Quindi la penso esattamente al contrario. Un fondo inerte è più pericoloso del fondo fertile, anche se, tuttavia, è più semplice proprio perché non interferendo in alcun modo con la somministrazione di concime rende più facile capire cosa succede!

@cicerchia80 @Steinoff @Monica
dite la vostra. Peraltro non so se Dufresne possa usare in firma l'indirizzo del proprio sito. Ci date un occhio per cortesia e dite se deve cambiare o se è ok? Il regolamento non lo ricordo così bene...

Aggiunto dopo 1 minuto 26 secondi:

Coga89 ha scritto: ↑Ma probabilmente hai creato equilibrio
Anch'io avevo una plafo con LED bianchi e blu da 7500k ma non ho mai avuto alghe strane

intendevo proprio quello, non è questione di una virgola, se crei l'equilibrio, poi puoi anche permetterti sgarri notevoli senza causare disastri!

Artic1 ha scritto: ↑dite la vostra. Peraltro non so se Dufresne possa usare in firma l'indirizzo del proprio sito.

Nel proprio sito ci cita spessissimo

Direi che lo scambio di favori è più che equo
Per il topic dovrei rileggerlo

il pearling lo hai quando l'acqua è satura di ossigeno, non quando è satura di CO₂. Vuole semplicemente dire che le piante stanno facendo la fotosintesi e di certo non sarà come quando in vasca hai la CO₂ artificiale, ma anche senza la spinta della CO₂ il pearling è possibilissimo. Prova ne è il pearling delle filamentose o dei cianobatteri in avvio su vasche senza CO₂ e con fondo inerte.
Ripeto, se ci fosse la CO₂ allora nelle mie vasche dovrei avere un pH molto più basso.

no aspetta i conti non tornano ... 1-1 fa 0
Io pensavo parlavi del pH del fondo... infatti non capivo come lo avevi misurato
ovvio che il pearling è saturazione di ossigeno, ma è una saturazione indotta dalla CO₂
si fornisce CO₂ alle piante perchè possano assorbire carbonio e restituire ossigeno
non hai variazioni di pH in acqua perchè la CO₂ prodotta viene rapidamente assorbita dalle piante
probabilmente se misuri il pH appena accese le luci e all'ora di pranzo, troverai che il pH è aumentato di qualche decimo
se non sbaglio anche la walstad ne parlava ed è anche il motivo per cui consiglia il fotoperiodo spezzato, per permettere alla CO₂ di riaccumularsi
scusa ma anche tu fai il fotoperiodo spezzato con 3 ore di pausa... ho subito pensato che fosse proprio per questo, sbaglio?

cmq si potrebbe verificare facilmente, basta fare un bicchiere con 3cm di terriccio, 3cm di sabbia senza piante
misurare il pH appena messa l'acqua e misurarlo dopo qualche ora/giorno... se il pH si abbassa si forma CO₂
anche la decomposizione acidifica, bisognerebbe vedere cosa attribuire a chi... però rimarrebbe il fatto che avviene la decomposizione e si forma CO₂... che è quello su cui non sono d'accordo

Se poi pensi che con la nostra gestione la sostanza organica si accumula... capisci perché aumenta invece di diminuire.
Ripeto che l'esempio delle torbiere o dei laghi è perfetto per capire la cosa. Sott'acqua la decomposizione è rallentata. in pezzo di edera dura 4 anni. All'aria ed alla pioggia ne durerebbe mezzo!

Chiaro che la decomposizione in acqua è rallentata, ma avviene... tu la definisci però irrilevante, tale da non indurre il pearling nelle piante
tu dici di aver avuto pearling anche con concimi inorganici e fondo inerte.. senza aggiungere CO₂
io ne ho fatti di acquari ed ho fertilizzato spesso, con fondo inerte... mai avuto pearling, però ci credo, sarò io

in tutte le cose devo sapere quello che si fa, anche in un acquario con fondo inerte. e forse ancora di più in un fondo inerte piuttosto che in un fondo organico. Questo perché se il terriccio del fondo può assorbire degli eccessi, il fondo inerte non può farlo. Quindi la penso esattamente al contrario. Un fondo inerte è più pericoloso del fondo fertile, anche se, tuttavia, è più semplice proprio perché non interferendo in alcun modo con la somministrazione di concime rende più facile capire cosa succede!

Su questo sono pienamente d'accordo, in realtà qui la pensiamo allo stesso modo, mi sono espresso male
non dico di non fertilizzare perchè succeda un macello, ma semplicemente perchè non è necessario... hai provato a fare un acquario con solo terriccio nel fondo?
I nutrienti ci sono tutti e non hai carenze, se non quelle di potassio o quelle dell'acqua dura... che però è abbastanza normale
chiaro se vuoi una crescita maggiore allora secondo me meglio aumentare la CO₂ prima di fertilizzare

Allora alla fine tu usi il terriccio solo per farlo comportare come un fondo allofano?
però non si spiega cmq il perchè del fotoperiodo spezzato

per il fatto del link... si tratta di un sito che non aggiorno da 2-3 anni
non ero venuto per fare pubblicità al sito, ma per fare una chiaccherata

Nel proprio sito ci cita spessissimo

Direi che lo scambio di favori è più che equo
▼ NASCONDI TESTO
e poi...uno che la pensa come noi me lo faccio compare
Siamo soli contro il mondo
Per il topic dovrei rileggerlo

scusate devo imparare a quotare
cicerchia in che senso la penso come voi
AF è l'unico forum che seguo da un pò a questa parte ... perchè è l'unico forum che merita

cicerchia80 ha scritto: ↑Direi che lo scambio di favori è più che equo

Ok, buono a sapersi. Grazie per il chiarimento!

Aggiunto dopo 23 minuti 22 secondi:

Dufresne ha scritto: ↑la CO₂ prodotta viene rapidamente assorbita dalle piante

Si, ma proprio perché è pochissima.

Dufresne ha scritto: ↑se misuri il pH appena accese le luci e all'ora di pranzo, troverai che il pH è aumentato di qualche decimo
se non sbaglio anche la walstad ne parlava ed è anche il motivo per cui consiglia il fotoperiodo spezzato, per permettere alla CO₂ di riaccumularsi

Si, ma la cosa vale anche nelle vasche con somministrazione di CO₂

Dufresne ha scritto: ↑scusa ma anche tu fai il fotoperiodo spezzato con 3 ore di pausa... ho subito pensato che fosse proprio per questo, sbaglio?

nella vasca da mia zia si, nella mia no!

Dufresne ha scritto: ↑se il pH si abbassa si forma CO₂
anche la decomposizione acidifica, bisognerebbe vedere cosa attribuire a chi... però rimarrebbe il fatto che avviene la decomposizione e si forma CO₂... che è quello su cui non sono d'accordo

facciamo due conti? Quanta CO₂ somministri con le bombole e quanta CO₂ puoi ottenere degradanto la totalità della sostanza organica del terriccio? Basta avere un tasso di composizione chimica della sostanza organica secca (di solito c'è sui sacchi del terriccio) e la massa di CO₂ consumata con la bombola. Io non ho le bombole quindi serve qualcunoc he ci dica quanta ne usa al mese

E in ogni caso i conti non tornano, le torbiere e le paludi esistono proprio perché la sostanza organica immersa in acqua non si degrada! Prova ne è che le torbiere messe in asciutta perdono tutto il loro volume di sostanza orgnaica in tempi molto brevi e questo lo puoi verificare con una semplice ricerca in rete.
Il quantitativo di CO₂ fornito dalla degradazione è quasi omeopatico ma possiamo fare due conteggi per esserne sicuri se preferisci. Ammetto che sto andando a memoria (tesi magistrale in sostanza organica del suolo) e potrebbe aver senso fare due conteggi ma sono abbastanza certo di quel che ti dico.
Tieni conto che la Walstad faceva vasche in un periodo in cui non so quanto fosse diffusa la CO₂ artificiale

Dufresne ha scritto: ↑cmq si potrebbe verificare facilmente, basta fare un bicchiere con 3cm di terriccio, 3cm di sabbia senza piante
misurare il pH appena messa l'acqua e misurarlo dopo qualche ora/giorno... se il pH si abbassa si forma CO₂
anche la decomposizione acidifica, bisognerebbe vedere cosa attribuire a chi... però rimarrebbe il fatto che avviene la decomposizione e si forma CO₂... che è quello su cui non sono d'accordo

troppe interferenze per acidificanti organici, ma puoi verificare con lo shakeramento se il pH è molto diverso o no misurando il pH direttamente in vasca e poi misurandolo sulla soluzione presa dalla vasca e shakerata. Vedrai che la differenza e minima e coincide con la pochissima CO₂ presente.

Dufresne ha scritto: ↑tu la definisci però irrilevante, tale da non indurre il pearling nelle piante

No, io la definisco irrilevante e dico che il pearling delle piante avviene anche con poca CO₂, semplicemente è meno intenso!

Dufresne ha scritto: ↑I nutrienti ci sono tutti e non hai carenze, se non quelle di potassio o quelle dell'acqua dura... che però è abbastanza normale

vasca avviata e concimata la prima volta dopo 3 mesi. Avevo carenze di ogni tipo, dal fosforo al potassio al magnesio al ferro!
Forse ho anche le foto dell`epoca. Hai mai provato a fare una vasca di sole piante senza pesci? Oppure parli di sole vasche con fauna?

Dufresne ha scritto: ↑chiaro se vuoi una crescita maggiore allora secondo me meglio aumentare la CO₂ prima di fertilizzare

anche qui non concordo, puoi fertilizzare per essere sicuro di avere i nutrienti in acqua e poi... niente CO₂ e aspetti che li consumino. Io faccio così e per ora non ho mai avuto questioni

Dufresne ha scritto: ↑Allora alla fine tu usi il terriccio solo per farlo comportare come un fondo allofano?
però non si spiega cmq il perchè del fotoperiodo spezzato

uso il terriccio perché volevo provarlo e perché mi costava meno della ghiaia
senza contare che il peggior terriccio è almeno 10 volte meglio del miglior allofano a livello di CSC! Inoltre il terriccio a differenza dellállofano non mi aspira quintali di concime subito, è molto più lento in assorbimento e scambio a meno che non ci sia un grande flusso di acqua attraverso di esso.
Fotoperiodo spezzato perché in ogni caso a ristabilire il tasso di CO₂ anche con l'atmosfera serve tempo. Forse è persino più importante il fotoperiodo spezzato per chi non ha la CO₂ artificiale rispetto a chi la ha.

Hai letto l'articolo che ti ho linkato?

Dufresne ha scritto: ↑per il fatto del link... si tratta di un sito che non aggiorno da 2-3 anni
non ero venuto per fare pubblicità al sito, ma per fare una chiaccherata

tranquillo, volevo solo essere sicuro che non fosse contro il regolamento. tutto qui!
Se un admin approva per me hai tutte le benedizioni!

Dufresne ha scritto: ↑AF è l'unico forum che seguo da un pò a questa parte ... perchè è l'unico forum che merita

ti rispondo rapidamente perchè penso che la questione sia interessante... ma alla fine quanta CO₂ si produca dalla decomposizione del terriccio non è troppo importante... l'importante è che le piante dimostrino di apprezzare, in modo da crescere e fare anche un pò di pearling (che è sempre un evento piacevole anche solo dal punto di vista estetico)
Se guardi il mio ultimo video vedrai che ho, in un acquario di 50 litri, solo 6 pescetti di 3-4 cm ... metto sempre pochi pesci in acquario... ma non perchè il sistema non regga... ma perchè non ho mai tempo di andare a prendere nuovi pescetti al negozio

Potevo secondo te non aver letto il link che mi hai fornito? l'ho letto credo un mesetto fa
Hai fatto un bellissimo articolo e l'ho riletto proprio ieri sera... infatti volevo un attimo stoppare questi argomenti (cmq interessanti) per aprire altri argomenti che al momento mi incuriosicono di più

ho riletto l'articolo ieri sera e mi sono venuti un sacco di dubbi/domande ... ora però devo scappare
lo rileggo bene e mano a mano ti posto le domande

se puoi rispondimi, così mi chiarisci un po di cose
grazie in anticipo

Ragazzi, io leggo ma non intervengo perché di fondi non ne so così tanto

mi sono venute le prime domande: ha senso parlare di struttura di un fondo di un acquario? oppure la pressione dell'acqua sovrastante tende a compattare e non permette la fomazione di una vera struttura del "suolo"?

eventualmente avesse senso, sarebbe utile aggiungere argilla e humus al fondo? io gia lo faccio e sembra andare bene

come si calcola eventuale la percentuale, in peso o volume?
ad esempio se volessi fare un "impasto" di sabbia, argilla, humus e terriccio (materia organica)

se mettessi solo humus e sabbia? secondo me si avrebbe poca decomposizione perchè c'è poca materia organica facilemnte decomponibile
quindi pochi nutrienti e soprattutto poca CO₂

sbaglio il ragionamento?

Dufresne ha scritto: ↑ha senso parlare di struttura di un fondo di un acquario? oppure la pressione dell'acqua sovrastante tende a compattare e non permette la fomazione di una vera struttura del "suolo"?

quando sei sott'acqua a 30 m di profondità in apnea... hai il triplo della pressione addosso! Te ne rendi conto? La risposta è no e ti spiego anche il perché.
L'aria si comprime nelle cavità ove è presente, ma nel resto del nostro copro non vi è aria e quindi che tu sia immerso a 4 atm o ad' 1 atm non cambia nulla sulla sensazione fisica che ricevi. Semplicemente dovrai compensare scendendo per fare in modo che l'aria presente nelle cavità nasali, uditive e polmonari riesca a uniformarsi. Di fatto mentre scendi in pratica l'aria dei tuoi polmoni si riduce sempre più di volume e mandando quell'aria, che diciamo essere compressa, nelle zone delle orecchie con la compensazione, riesci a riequilibrare la spinta sul timpano che di fatto è l'unico a risentire realmente della pressione.
Lo stesso succede sott'acqua, la struttura può essere mantenuta se non vi sono sali come il sodio che la disperdono. Sott'acqua semplicemente non ti accorgi della struttura perché quello che normalmente sarebbe occupato dall'aria, in acqua è invece tutto occupato dall'acqua.

Dufresne ha scritto: ↑eventualmente avesse senso, sarebbe utile aggiungere argilla e humus al fondo? io gia lo faccio e sembra andare bene

stai parlando di un fondo di terriccio o un fondo inerte?

Dufresne ha scritto: ↑come si calcola eventuale la percentuale, in peso o volume?

direi in massa (peso).

Dufresne ha scritto: ↑ad esempio se volessi fare un "impasto" di sabbia, argilla, humus e terriccio (materia organica)

non fai prima a prendere della terra e ad impastarla con un po' di terriccio?

Dufresne ha scritto: ↑se mettessi solo humus e sabbia? secondo me si avrebbe poca decomposizione perchè c'è poca materia organica facilemnte decomponibile
quindi pochi nutrienti e soprattutto poca CO₂

sbaglio il ragionamento?

perché? Con l'argilla che otterresti in più? Non si decompone!
Con il terriccio da giardinaggio (che in gran parte è materiale organico parzialmente decomposto come le torbe) la cosa non è che cambi poi molto rispetto al normale humus
Cioè... io non capisco dove vuoi arrivare.

Io ti ripeto che i laghi e le paludi vanno sempre (finché c'è acqua) in accumulo di biomassa perché la degradazione sott'acqua (con meno ossigeno) non riesce a decomporre integralmente tutta la materia organica. Quindì la decomposizione che abbiamo in vasca, pure in una vasca con terriccio come la mia, non è in alcun modo paragonabile ad una vera e propria fonte di CO₂ perché rispetto alle richieste vegetali è infinitesimale! Quello che fornisce CO₂ sono i pesci soprattutto, tramite la respirazione. Il loro apporto è sicuramente molto più rilevante di quello del fondo (ovviamente se il loro numero è proporzionato).

Aggiunto dopo 25 minuti 34 secondi:
ps: il primo in elenco dovrebbe essere la mia tesi di Laurea anche se non è disponibile per il download.

@Artic1 ciao avrei trovato il terriccio della biobizz, quello dell'articolo da te scritto, ma un dubbio . Quel terriccio non è fertilizzato, così ho letto nella scheda tecnica, difatti se usato le piante vanno concimate con i liquidi, quindi se non è fertilizzato riesce cmq a dare nutrienti in vasca?