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cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 14:03

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cqrflf ha scritto: ↑

03/01/2023, 13:23

Per uso acquariologico invece è un'altra cosa, non ho comunque mai letto studi sull'utilizzo in liquido acquoso delle vitamine da parte dei pesci.

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Non ho capito, ma se le fanno tutti liquide
Atvitol JBL
Serw Fishtamin
Easylife voogle
Tetra Vitol

Per dargli un senso, ora anche i biocondizionatori hanno vitamine
​Screenshot_2023-01-03-14-02-45-135-edit_com.amazon.mShop.android.shopping.jpg

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Questo discorso era già stato affrontato nella proposta di articolo: "Catalizzatore di vitamine ecc." non ricordo di chi, forse Bradcarr...infatti sia nel corpo umano che negli animali alcune vitamine possono essere assorbite a varie condizioni, per esempio NMN (una forma di vitamina B3) si degrada velocemente ad una temperatura superiore ai 25 gradi, altre vitamine non vengono assorbite in presenza di altri antinutrienti che possono essere qualunque tipo di sostanza contenuta in un alimento.
Es. una nota pianta commestibile d'acquario, la Marsilea sp., viene comunemente consumata in molti paesi asiatici ma cucinata senza rispettare la ricetta tradizionale causa la distruzione di tutta la Vitamina B1 con gravi conseguenze se l'uso è prolungato, questo può avvenire anche con altre vitamine e soprattutto con i minerali, es. le Crucifere causano il mancato assorbimento di Zinco, Magnesio, Ferro, Rame ecc. la lista è lunghissima.
Le vitamine liposolubili vengono espulse dall'intestino in mancanza di cibi grassi ed infine la ciliegina sulla torta ogni minerale e vitamina ha un costo di produzione differente ed una biodisponibilità differente...
 
L'acido ascorbico, tutti sanno che è la vitamina C può avere un costo all'ingrosso di circa 1€ al Kg e la dose terapeutica si aggira sui grammi al giorno NON milligrammi, le forme di vitamina C più costose come la vit C Liposomiale o l'ascorbato fosforilato hanno ben altri prezzi e vengono vendute a milligrammi.
Stessa cosa per tutte le altre ci sono quelle di serie A e quelle di serie C anzi....Z, che costano niente e valgono ancora meno...indovinate un po' quali vitamine e minerali vengono usate per produrre Multicentrum e Supradyn...
L'NMN (Nicotinammide Mononucleotide) non sanno nemmeno cosa sia quei venditori da discount, nel 2017, 1 solo grammo costava 15 euro ! La finisco qui...
 
P.S.
purtroppo devo anche ammettere che sono prodotti che ho usato per anni e anni fino a quando ho cominciato a farmi una cultura sugli integratori...
 

Aggiunto dopo 3 minuti 11 secondi:
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cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 11:02

Riprendo sta sera appena riesco
Nel caso del Multicentrum sopra si vanno ad inserire 1.25 mg/l di soli fosfati, qui di una pastiglia é già troppa per dire
Nel caso della vitamina C non vedo problemi di sorta
Integratori per acquario ne hanno 2000-3000-5000 mg/l e le fanno aggiungere anche se a gocce ogni volta che si somministra cibo, cambia acqua ecc
Per il sulfarato ferroso non mi preoccuperei, alla fine é come il gluconato e soprattutto é poco

Per le altre vitamine ancora non ho la più pallida idea di che concentrazioni si usino in vasca

probabilmente gli integratori per uso acquariologico hanno degli eccipienti stabilizzatori, ma se pensiamo che vengono commercializzati prodotti scadenti per gli esseri umani non voglio nemmeno pensare cosa possano usare per gli animali...

Matteoienna ha scritto: ↑

02/01/2023, 10:19

il multivitaminico della jbl a le dosi in grammi!! Rispetto a supradyn e multicentrum che ha delle dosi in mg, ciò significa che le piante e i pesci hanno bisogno di molte più vitamine e minerali rispetto a quanto ne prendiamo noi, tutto ciò dipende anche dal litraggio del acquario ecc.

Ho trovato la composizione dell'Atvitol della JBL. E' molto diluito e alle dosi indicate la concentrazione finale in acquario è molto inferiore rispetto ad una compressa di multicentrum o supradyn in 100 litri.
JBL indica 10 gocce per uso diretto in acquario da 100 litri (a luci spente). Per avere più o meno le stesse vitamine A della compressa servirebbero a spanne una trentina di gocce (3 volte il dosaggio indicato), per la vitamina B della compressa servirebbero a spanne 50 gocce, per avere la stessa vitamina C servirebbero a spanne 200 gocce (20 volte il dosaggio indicato), e per la vitamina E ne servirebbero intorno alle 500 (25 ml, mezza boccia di prodotto! 50 volte il dosaggio indicato).

Quello della Sera (Sera Fishtamin) è mediamente 4-5 volte più concentrato di quello JBL, e il dosaggio diretto in acquario è addirittura superiore: 12-14 gocce in 100 litri, invece delle 10 gocce JBL. Significa circa sei volte più vitamine nello stesso acquario da 100 litri.
Però se leggete nelle istruzioni, il dosaggio diretto in acquario è suggerito solo quando la salute dei pesci è compromessa. Nel resto dei casi le gocce vanno sempre messe sul cibo, e prima di metterlo in acquario bisogna attendere qualche secondo che venga assorbito, così in teoria viene ingerito tutto o quasi dai pesci.

L'unico multivitaminico che ho notato essere espressamente pensato per le piante (e che quindi potrebbe avere una concentrazione superiore perché viene esclusa l'assunzione diretta da parte dei pesci) è l'Envy di Aquavitro (Seachem). Ha una concentrazione di vitamine C e B dalle 5 alle 10 volte inferiore a quello JBL (che già era scarso!). Ma il dosaggio indicato è di 5 ml ogni 110 litri, e 5 ml sono più o meno 100 gocce, cioè 10 volte il dosaggio JBL
Quindi più o meno siamo lì (più di vitamina C e meno vitamina B, poi non è indicata la quantità di vitamina A).
Quello che cambia sono gli amminoacidi vari, presenti anche 10 volte di più (da sommare al dosaggio 10 volte superiore).
Nelle specifiche indicano che quella composizione è quella "minima garantita", perchè in pratica loro buttano nell'osmosi un po' di Clorella (tipo la Spirulina), e la composizione reale è quindi variabile.

Secondo me comunque è fuffa, solo ai pesci magari quella messa sul mangime e ingerita subito può fare un certo effetto.
In acquario per le piante c'è gente che crea e manutiene "capolavori" per anni senza mai aggiungere vitamine e amminoacidi (ne tanto meno ormoni, che forse avrebbero più senso). Se le cose vanno male con le piante, quindi non è per queste... "carenze". Di supradyn o Multicentrum magari un quarto di compressa ogni paio di settimane non farebbe danni, ma boh...

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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 16:36

Secondo me comunque è fuffa

Esattamente ! 
Sia la degradazione (fisica/biologica) che l'assorbimento da parte dei pesci (e delle piante) non mi tornano i conti, ma sarei felice di essere smentito, se poi considerate che nell'esperimento con la vit.C aveva un effetto di poche ore sul REDOX in vasca...non so quale tipo di reazione la degradasse ma questo avveniva.

cqrflf ha scritto: ↑

03/01/2023, 17:00

​se poi considerate che nell'esperimento con la vit.C aveva un effetto di poche ore sul REDOX in vasca...non so quale tipo di reazione la degradasse ma questo avveniva.

Il ferro seachem dura anche meno. Anche se è vero che poi, molto lentamente, può essere assorbito dalle radici, mentre la vitamina è persa definitivamente.
Più che altro secondo me acido ascorbico e amminoacidi possono essere cibo per batteri e fonte indiretta di CO₂ alle piante (un po' come acido citrico, o magari glutaraldeide), che in un acquario senza erogazione artificiale potrebbe avere un pochino di utilità.
Mi aspetto una riduzione di ossigeno.
Poi l'acido ascorbico, che è la vitamina presente in quantità maggiore, è un agente riducente quindi occhio all'ossigeno per i pesci in caso di sovradosaggio (ed eventuali cali di pH/KH, ma questo forse non si nota se vengono uniti nella compressa elementi "basici" come l'ossido di magnesio).
Qualche elemento minerale già presente in vasca potrebbe finire in uno stato più facilmente assorbibile dalle piante, insomma potrebbero esserci dei piccoli benefici indiretti.

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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 16:36

non farebbe danni, ma boh...

Vabbè al di la o menodell'utilità alle piante, come apporto vitaminico per i pesci potrebbe anche aver senso
Per quanto non nel mio caso che non uso vivo e congelato, tra mangimi prr pesci o crocchette per gatti sono tutti arricchiti a vitamine ​
 
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cqrflf ha scritto: ↑

03/01/2023, 17:00

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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 16:36

Secondo me comunque è fuffa

Esattamente !
Sia la degradazione (fisica/biologica) che l'assorbimento da parte dei pesci (e delle piante) non mi tornano i conti, ma sarei felice di essere smentito, se poi considerate che nell'esperimento con la vit.C aveva un effetto di poche ore sul REDOX in vasca...non so quale tipo di reazione la degradasse ma questo avveniva.

Si ma ti stai un pò fissando sul nulla
Do per certo che i prodotti per mangimi siano peggiori di quelli ad uso umano, se il supradine farà schifo ad uso umano, molto probabilmente per i pesci (ammettendo in ordini di concentrazioni sia utilizzabile) é sicuramente o probabilmente migliore dell'alterego per uso ittico, poi non é detto che ammesso faccia male, valga lo stesso per i pesci
Per fare un esempio banale butti 50 mg/l di K in acquario fai contente le piante, bevo io la stessa quantità faccio contento l'impresario funebre e forse mia moglie
Discorso degradazione non regge l'acido ascorbico é presente in moltissimi prodotti per acquariofilia e sicuramente é più stabile e abbassa meno il REDOX della glutaraldeide o del lignosulfonato..non é che chi produce prodotti come l'iron o il potassium siano bastardi e tutti quelli che lo usano co_lioni...
Comunque ormai sono parecchie le aziende che usano elementi liberi
A dirla tutta fuori dal range ottimale, anche i chelanti cadono a picco
Sia pure un EDTA, usarlo a pH 8 pensando resti stabile non ha senso, fortuna che le piante non sono "studiate" e lo sfruttano lo stesso
Per altro con i LED i chelati degradano anche molto prima​
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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 18:35

ferro seachem dura anche meno

Eccolo
 
 

Aggiunto dopo 2 minuti 11 secondi:
Ps...riferendomi all'EDTA mi riferivo solo al ferro, altri netalli a pH alcalini sono molto più stabili

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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 16:36

Quello della Sera (Sera Fishtamin) è mediamente 4-5 volte più concentrato di quello JBL, e il dosaggio diretto in acquario è addirittura superiore: 12-14 gocce in 100 litri, invece delle 10 gocce JBL. Significa circa sei volte più vitamine nello stesso acquario da 100 litri.
Sera Fishtamin.png
Però se leggete nelle istruzioni, il dosaggio diretto in acquario è suggerito solo quando la salute dei pesci è compromessa. Nel resto dei casi le gocce vanno sempre messe sul cibo, e prima di metterlo in acquario bisogna attendere qualche secondo che venga assorbito, così in teoria viene ingerito tutto o quasi dai pesci.

L'unico multivitaminico che ho notato essere espressamente pensato per le piante (e che quindi potrebbe avere una concentrazione superiore perché viene esclusa l'assunzione diretta da parte dei pesci) è l'Envy di Aquavitro (Seachem). Ha una concentrazione di vitamine C e B dalle 5 alle 10 volte inferiore a quello JBL (che già era scarso!). Ma il dosaggio indicato è di 5 ml ogni 110 litri, e 5 ml sono più o meno 100 gocce, cioè 10 volte il dosaggio JBL
Quindi più o meno siamo lì (più di vitamina C e meno vitamina B, poi non è indicata la quantità di vitamina A).
Quello che cambia sono gli amminoacidi vari, presenti anche 10 volte di più (da sommare al dosaggio 10 volte superiore).
Nelle specifiche indicano che quella composizione è quella "minima garantita", perchè in pratica loro buttano nell'osmosi un po' di Clorella (tipo la Spirulina), e la composizione reale è quindi variabile.

Secondo me comunque è fuffa, solo ai pesci magari quella messa sul mangime e ingerita subito può fare un certo effetto.
In acquario per le piante c'è gente che crea e manutiene "capolavori" per anni senza mai aggiungere vitamine e amminoacidi (ne tanto meno ormoni, che forse avrebbero più senso). Se le cose vanno male con le piante, quindi non è per queste... "carenze". Di supradyn o Multicentrum magari un quarto di compressa ogni paio di settimane non farebbe danni, ma boh...

Il problema è che non ci sono dei veri e propri dosaggi per le vitamine, perché? Secondo me è perché le vitamine non fanno mai male, inoltre c'è da dire che alcune persone tempo fa dissero che dopo aver provato una compressa di supradyn in acquario le piante da bloccate si attivarono rigogliosamente e stranamente dato che l unica fonte di fertilizzazione per la maggior parte dei casi era il supradyn, questo non per forza potrebbe voler dire che le piante le abbiano assorbite ma che possibilmente la pianta ha capito che c'erano molti nutrienti e quindi ha aumentato il proprio metabolismo per poi dopo averle consumate avrebbe avuto il rincaro di quelle nuove (QUESTA È SOLO UN IPOTESI) qualcosa peró non torna anche se in realtà qualche testimonianza la abbiamo ovvero che:
Essendo che le vitamine più o meno nel giro di 12 ore sarebbero state assimilate da i batteri e eliminate magari anche dalla luce, le piante dopo il corposo aumento del metabolismo sarebbero dovute almeno la maggior parte decadere tutte per mancanza di nutrienti, una persona dopo avere utilizzato solo il supradyn come "fertilizzante" ha visto un aumento della rigogliosità delle piante per poi vederle peggio di come erano all inizio, parlo della persona che si è offerta di utilizzare il supradyn in acquario nel topic che se non sbaglio fece ragnar

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 19:16

Vabbè al di la o menodell'utilità alle piante, come apporto vitaminico per i pesci potrebbe anche aver senso

Sicuramente più senso

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 19:16

Per fare un esempio banale butti 50 mg/l di K in acquario fai contente le piante, bevo io la stessa quantità faccio contento l'impresario funebre e forse mia moglie

Una volta ho bevuto due litri con circa 450 mg/l di potassio e purtroppo per mia moglie sono ancora qui (ma non è stato affatto piacevole, e non aggiungo dettagli... ).

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 19:16

l'acido ascorbico é presente in moltissimi prodotti per acquariofilia e sicuramente é più stabile e abbassa meno il REDOX della glutaraldeide

Dentro la confezione, al buio e senza ossigeno forse può resistere per anni, ma in acquario sotto le luci non arriva al giorno dopo: riduce e viene ossidato, in delle forme che non sono più utili come vitamina (ma restano cibo per batteri). Questa breve durata però non implica che sia inutile in quella fase iniziale, se davvero venisse assorbito. E poi comunque ad esempio JBL specifica che utilizza una forma "stabile" della vitamina C. Ho googlato un po' e ci sono varie forme stabili della vitamina C, come dice @cqrflf avranno scelto la soluzione più economica e meno efficace, però...

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/01/2023, 19:16

Ps...riferendomi all'EDTA mi riferivo solo al ferro, altri netalli a pH alcalini sono molto più stabili

Ah ecco, per un attimo ho temuto che fossi andato a lavorare da un noto produttore italiano di fertilizzanti...

Matteoienna ha scritto: ↑

03/01/2023, 19:26

una persona dopo avere utilizzato solo il supradyn come "fertilizzante" ha visto un aumento della rigogliosità delle piante per poi vederle peggio di come erano all inizio, parlo della persona che si è offerta di utilizzare il supradyn in acquario nel topic che se non sbaglio fece ragnar

Forse proprio @cqrflf ?

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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 23:23

Una volta ho bevuto due litri con circa 450 mg/l di potassio e purtroppo per mia moglie sono ancora qui (ma non è stato affatto piacevole, e non aggiungo dettagli... ).

La pompa sodio-potassio funziona bene allora
Già che sei in area di test....sei stato a Gubbio a fare lo stesso esperimento con il solfato di magnesio per caso?​
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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 23:23

Dentro la confezione, al buio e senza ossigeno forse può resistere per anni, ma in acquario sotto le luci non arriva al giorno dopo: riduce e viene ossidato, in delle forme che non sono più utili come vitamina (ma restano cibo per batteri).

​ eh il gluconato si comporta uguale
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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 23:23

Questa breve durata però non implica che sia inutile in quella fase iniziale, se davvero venisse assorbito. E poi comunque ad esempio JBL specifica che utilizza una forma "stabile" della vitamina C.

Eh intendevo questo
Per altro lo zio affermava che potesse esser usato come supporto al gluconato ferroso ler stabilizzarlo (diventando poi pappa per i batteri ecc)
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nicolatc ha scritto: ↑

03/01/2023, 23:23

Ah ecco, per un attimo ho temuto che fossi andato a lavorare da un noto produttore italiano di fertilizzanti.

Questa l'ho già sentita....no no, avrò raggiunto il mio apice di conoscenza quando cominceró ad imbustare il Mikron...ho sentito pure questa