Ma sta scomposizione dell'urea

[mmarco]

Aspe forse mi sono espresso male : io ho un filtro con 10 litri di cannolicchi dentro , per tenere in vita quei batteri o butto l’immondizia in vasca o gli devo far mangiare qualcosa

Chiaro.
Grazie.
Ma...in linea generale, se uno ha il filtro, mi pareva di capire che non è male (se si deve) mettere l'urea non in vasca ma nel filtro.
Ovviamente con tutte le approssimazioni del caso.
Dare la palla ai bacilli invece che alle piante.
Buongiorno a tutti


Aggiunto dopo 6 minuti 22 secondi:

Chiaro

(ante e facciamo post)
@Certcertsin si fa per dire.... :ymblushing:

[GiovAcquaPazza]

l'urea non in vasca ma nel filtro

Se parliamo di solidi, per me è una questione di comodità, la vasca è un sistema chiuso e quello che inserisco arriva bene o male dovunque.Poi ti ripeto , è una questione soprattutto di praticità , io la appoggio nel prefiltro che essendo aperto mi fa comodo (al pari di ciò che faccio anche con il carbonato di calcio e altre cose ) però se dovessi smontare la testa filtro per inserire qualcosa eviterei

[Gluca]

.....mi avete solo incasinato la testa......

[mmarco]

l'urea non in vasca ma nel filtro

Se parliamo di solidi, per me è una questione di comodità, la vasca è un sistema chiuso e quello che inserisco arriva bene o male dovunque.Poi ti ripeto , è una questione soprattutto di praticità , io la appoggio nel prefiltro che essendo aperto mi fa comodo (al pari di ciò che faccio anche con il carbonato di calcio e altre cose ) però se dovessi smontare la testa filtro per inserire qualcosa eviterei

Quoto.
Ho filtro incorporato con vagonata di cannoli.
Io mi chiedevo sempre se era un bene o un male mettere qualche cosa nel filtro.
Ho cambiato un po' idea e provo.
Ciao e grazie

[Pisu]

Niente urea raga.
Ma comunque, volendo fare un esperimento pure sull'urea io dico di usare il Cifo azoto.
Un quarto di nitrati e siamo ok, mezza urea e l'altro quarto di ammonio che va a tamponare il consumo immediato delle piante ad esempio.
Non sarebbe meglio?
Forse risulta pure più oggettivo...
Se ho detto cazzate insulti liberi

[nicolatc]

@nicolatc
Lubrifica il pallottoliere

Fatto

In 160 litri netti, versando 0.6 ml di Cifo Azoto e 10 ml di Cifo Potassio, dovrebbe avere circa 17 mg/l di nitrati totali ipotetici, di cui circa 10 da urea e 7 dal resto.
Se prima della fertilizzazione dal test erano 10 mg/l, e dopo 3 giorni sono saliti a "10-25" mg/l, purtroppo la precisione è troppo scarsa per poter ricavare se e quanta urea è stata degradata. Se poi il colore arancione del test nitrati è più vicino ai 10 mg/l che ai 25 mg/l, allora si restringe molto la parte derivante da urea, manca perfino il resto...

Giusto per riferimento, l'urea totale che @Pinni ha introdotto con i due Cifo è circa 5 mg/l

Tra le varie cose che ho trovato , purtroppo solo in abstract, da uno studio effettuato campionando 17 laghi è risultato che il potenziale di scomposizione variava da un minimo di 0,2 a un massimo di 7 micromoli di urea (pari rispettivamente a circa 12 e 420 mg/L , di cui quasi la metà è azoto).

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Interessante. Allego per i curiosi anche lo studio completo.
Riassumo quanto sono riuscito a capire da questo studio. Se poi magari @Humboldt o altri possono dipanare meglio la matassa, ben venga!
Nei 17 laghi polacchi esaminati (ripetutamente in diversi periodi e diversi anni), la concentrazione di urea trovata in superficie oscilla tipicamente tra 0.03 e 0.06 mg/l. Il massimo riscontrato è 1.5 mg/l, nel lago meno eutrofico.
La velocità di degradazione dell'urea tramite l'ureasi dipende anche dalla quantità di urea presente: la velocità aumenta all'aumentare della concentrazione dell'urea presente, fino ad una soglia massima oltre la quale non aumenta più anche se la concentrazione di urea sale ancora.
L'attività massima (la soglia) di degradazione è tra 0,3 e 10 mg/l di urea al giorno.
Per ricavarla, sono stati utilizzati diversi campioni di ciascun lago, nei quali hanno aggiunto 8 dosi crescenti di urea, da 30 fino a 4800 mg/l. Concentrazioni però tutte ben superiori all'urea naturalmente presente nei laghi.
Alle concentrazioni naturali di urea (tipicamente tra 0.03 e 0.06 mg/l), invece, il tempo di turnover, necessario al rimpiazzo totale dell'urea presente, oscilla da 10 giorni a 2 mesi nei laghi più eutrofici, e da 3 a 4 mesi nei laghi meso-eutrofici.

C'è dipendenza dalla temperatura, la migliore sembra essere intorno ai 30 gradi. Nel grafico seguente vediamo che l'attività (massima) dell'ureasi nello stesso lago sale da 3.5 mg/l di urea al giorno a 4 ed infine a 5.2 mg/l di urea al giorno al crescere della temperatura da 22.5 °C a 25 °C ed infine a 30 °C :

ureasi e temperatura.png

C'è dipendenza dai batteri, quelli che influiscono nettamente di più sull'attività di ureasi sono quelli attaccati al substrato delle particelle più grandi.
C'è dipendenza perfino sull'ammonio già presente in acqua, che riduce l'attività dell'ureasi...

Nello studio postato da @cicerchia80 il 95% dell'urea viene degradata in 2 giorni in suolo umido (e solo il 2-3% nelle normali condizioni estive), e nello studio avevano dosato 2 grammi di urea per chilo di substrato.

Insomma, tante variabili, e troppa variabilità per ricavarne qualcosa. Ma credo che come diceva @Artic1 se non sbaglio, ci sia differenza tra un acquario in maturazione ed uno maturo, aggiungerei anche che probabilmente c'è differenza tra un acquario con pesci (che l'urea la producono di continuo) ed uno senza.
Mi arrendo. E seguo...

Aggiunto dopo 17 minuti 22 secondi:

Ma comunque, volendo fare un esperimento pure sull'urea io dico di usare il Cifo azoto.
Un quarto di nitrati e siamo ok, mezza urea e l'altro quarto di ammonio che va a tamponare il consumo immediato delle piante ad esempio.
Non sarebbe meglio?
Forse risulta pure più oggettivo...

Boh, per me se si vuole testare l'urea, o meglio la velocità di degradazione, sarebbe meglio utilizzare l'urea. Il Cifo ha una tolleranza nelle concentrazioni sia del nitrato d'ammonio che dell'urea, e questo potrebbe ad esempio farci considerare una parte dei nitrati rilevati come derivanti dall'urea quando magari erano derivanti da un surplus di nitrato d'ammonio:

Cifo Azoto.JPG

Per capirci, una cosa è fare i conti considerando 30% urea e 45% nitrato d'ammonio, altra cosa è farli considerando 35% urea e 40% nitrato d'ammonio.
La differenza nei due casi estremi non è enorme, ma se si può evitare è meglio: misuro i nitrati, metto l'urea e dopo rimisuro i nitrati periodicamente. Se aumentano, è dovuto all'urea. Il dosaggio proposto da @Artic1 mi sembrava una buona idea.

Aggiunto dopo 43 minuti 11 secondi:

Da questo (lasciate stare gli O6 che mi servono per bilanciare ) ma i nitrati totali ipotetici non sarebbero 23,2 come dice il calcolatore la 11,4 come indicato accanto ad aumento urea.
Mi riferisto al calcolatore pre-diluito

Non sono sicuro di seguirti, ma il calcolatore sul Cifo Azoto è corretto, di sicuro. Sui pre-diluiti non ho capito cosa vorresti calcolare e a che scopo

L’esempio che ho citato del seachem Nitro, che stando a ciò che il produttore afferma contiene circa lo 0,75% in peso di urea (20 volte inferiore la concentrazione del cifoN , comunque magari ho fatto male io le proporzioni ) , è abbastanza calzante.
Se metto in una vasca da 100 litri 20 ml di seachem , secondo il calcolatore AF ho una concentrazione di 3,7 mg/l di urea che, sia per seachem che per Af non comporta alcun rischio potenziale. Viceversa, se immetto 1 ml di Cifo azoto avrò una concentrazione di urea di 4,2 mg/l e tutti gli alert accesi...a me qualcosa non torna ...

Ovviamente una soluzione meno concentrata va usata a dosaggi superiori (e viceversa)
Sicuramente chi è abituato ai dosaggi dei commerciali diluiti può essere più facilmente indotto all'errore usando i Cifo senza consultare il calcolatore, facendo guai seri. Ma riguardo ai partecipanti e allo specifico test proposto in questa discussione, non credo che col Cifo si andrà ad occhio come se si usasse un Seachem qualunque, e magari chi si prodiga per fare il test potrebbe usare anche la pipetta per essere più preciso. Il dosaggio nel test deve comunque essere più alto del normale per avere più facilità nel leggere i risultati e rilevare gli aumenti.

una dose elevata

La dose giusta è quella per tanti motivi ..
0,2 mM di urea sono proprio 12 mg/l
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Qui credo che hai fatto confusione, nell'abstract si parla di 0.2 micromoli, e sono micromoli al litro all'ora, perché è una velocità (attività dell'ureasi).
La concentrazione di urea rilevata nei laghi è mediamente tra 0.03 e 0.06 mg/l (0.5-1 µmol/L), e la decomposizione è lenta, a quanto ho capito (il turnover di quella poca roba richiede dai 10 giorni ai 3-4 mesi). Però la velocità aumenta all'aumentare dell'urea come dimostrato nei test, in cui hanno aggiunto dai 30 ai 4800 mg/l di urea per campione; per cui, ad esempio, in presenza di millimoli di urea (tipo i 12 mg/l di urea che proponevi o superiore), la decomposizione può inizialmente viaggiare al ritmo di 0.3-10 mg/l al giorno, in base alle condizioni di batteri, temperatura ecc ecc...

Io direi questo: qualche buon samaritano faccia il test con le palline di urea, con la preparazione suggerita da @Artic1, e seguiamo cosa ne esce in termine di ammonio/nitrati (al netto dell'assorbimento di entrambi da parte delle piante).

[mmarco]

Io ho le palline ma non ci ho capito un tubo.
Mi dispiace

[Pisu]

Boh, per me se si vuole testare l'urea, o meglio la velocità di degradazione, sarebbe meglio utilizzare l'urea. Il Cifo ha una tolleranza nelle concentrazioni sia del nitrato d'ammonio che dell'urea, e questo potrebbe ad esempio farci considerare una parte dei nitrati rilevati come derivanti dall'urea quando magari erano derivanti da un surplus di nitrato d'ammonio:

Ma abbiamo i dati iniziali per gli NO₃^-
Fare una sperimentazione specifica sull'urea richiede come minimo luci spente e anche buio totale per eliminare l'assorbimento di azoto da parte di alghe e piante

[nicolatc]

Io ho le palline ma non ci ho capito un tubo.

Ti riporto l'idea di artic:

Se usate urea (N 46% in forma ureica) potete fare una soluzione 200g di urea in volume complessivo di 1 litro.
In una vasca da 100lt netti una dose di 6 ml di questa soluzione apporta 24,4 mg/l di NO₃^- totali ipotetici

Di quanti litri è il tuo acquario? Così ti aiuto per i ml da prelevare nel tuo caso.
Hai fauna? Lo chiedo perché effettivamente un test del genere comporta ipoteticamente fino a 7 mg/l di ammonio (pericoloso se il pH è 7 o superiore) e fino a 18 mg/l di nitriti (ancora più pericolosi). Detto questo, ho usato la parola ipotetici perché essendo urea la degradazione non dovrebbe essere istantanea, ma la pericolosità resta e in caso di fauna credo dovremmo ridurre la dose.

Per quanto riguarda il da farsi: misuri i nitrati in acquario prima di dosare l'urea, poi li rimisuri una volta al giorno nei giorni successivi (senza fertilizzare altre forme di azoto). Purtroppo sprecherai il test dei nitrati

Aggiunto dopo 8 minuti 30 secondi:

Ma abbiamo i dati iniziali per gli NO₃^-

Cioè quelli misurati subito dopo la somministrazione? Ok, io volevo solo eliminare un ulteriore variabile.

Fare una sperimentazione specifica sull'urea richiede come minimo luci spente e anche buio totale per eliminare l'assorbimento di azoto da parte di alghe e piante

E cosa cambia tra l'usare il Cifo azoto e l'urea? Questo problema dovremmo averlo in entrambi i casi, o sbaglio?

[mmarco]

sprecherai il test dei nitrati

Lascia che mi rianimino.
Poi ritorno.

Aggiunto dopo 3 minuti 24 secondi:
Più i meno mi sono ripreso.
250 litri con fauna
Mi sa che vado avanti con una pallina striminzita ogni tanto per circa milleesettecentoottantatre anni.

Aggiunto dopo 1 minuto 33 secondi:
Comunque, ragazzi, ogni tanto, sintetizzate per quelli indietro come me.
"facciamo questo, per questo ed in questo contesto".


Aggiunto dopo 1 minuto 28 secondi:
Grazie e comunque