DOC e alghe

[Alex Carbonari]

Il discorso era stato affrontato (ma non esaurito) sul forum

alghe-e-cianobatteri-f20/il-temibile-ca ... 4-s20.html

citando, peraltro, l'articolo al quale mi riferisco.
L'autore ribadiva la confrontabilità degli studi.

[Alex Carbonari]

Un estratto interessante da "Ecologia dell'acquario di piante", nel capitolo relativo al controllo delle alghe.
L'autrice spiega come, per eliminare un tipo di unicellulare, abbia proceduto cercando di limitare la presenza di ferro in acqua (fattore limitante di crescita algale).
Tra le operazioni descritte, c'è l'utilizzo di carbone attivo, necessario per eliminare il DOC, che ha la caratteristica di fornire ferro attraverso la fotoriduzione.

[roby70]

per eliminare un tipo di unicellulare

Con il termine alga si indica comunemente un organismo di struttura semplice, autotrofo, unicellulare o pluricellulare, che produce ossigeno e che non presenta una differenziazione in tessuti veri e propri. Non tutte possiedono il tipo comune di clorofille per la fotosintesi: la clorofilla a. Forme semplici di alghe erano presenti già 1,5 miliardi di anni fa. In passato venivano considerate "alghe" anche le cosiddette "cianoficee" o "alghe azzurre", organismi unicellulari (che tuttavia possono unirsi in colonie) procarioti e autotrofi, oggi più correttamente inserite nel taxon dei cianobatteri facenti parte del regno delle monere.

e

Le alghe unicellulari sono quelle alghe costituite appunto da solo una cellula, che risulta completamente autosufficiente. L’esempio più conosciuto è il fitoplancton che popola i mari

Mi sembra che invece @Humboldt sopra parlasse di alghe filamentose e clorofite in genere.

Se poi citiamo la Walstad:

Molti appassionati riportano che sono stati in grado di combattere le alghe radicate con i cambi d’acqua. In effetti vedo poca connessione tra i cambi d’acqua e la crescita delle alghe. Le vasche mature con piante di solito hanno pochi problemi di alghe. Anche se io cambio l’acqua ogni diversi mesi o giù di lì, ci sono poche alghe. E quando di tanto in tanto sorgono problemi di alghe, i cambi d’acqua mi sembrano abbastanza inefficaci.

[Alex Carbonari]

@roby70
Vabbè, se ti va di spaccare il capello in quattro, nella pagina successiva l'autrice afferma di aver proceduto nella stessa maniera per le "alghe a tappeto verde". L'unica cosa che non ha fatto è stata cambiare acqua, ma i carboni li ha usati.
Dice anche di non usare tassonomia per le alghe, dopo aver fatto analizzare dei campioni algali e aver scoperto che si trattava di agglomerati di specie diverse.
Non credo che sia fattibile svolgere studi per ogni singola alga.

L'ultimo estratto che hai citato dice proprio così. Peccato che in un altro punto del libro, parlando delle proprie infestazioni, dica proprio il contrario.
E comunque non scende nei dettagli. Ma un paragrafo è dedicato al ferro chelato con DOC. E se non sbaglio, in alcuni prodotti che alcuni utenti con problemi algali usano, c'è ferro disciolto non chelato.

[roby70]

A citarlo a pezzi direi che non se ne viene fuori .. parla anche della fotoriduzione del ferro che avviene solo in certe condizioni ma sembra che questa parte l'hai saltata
Sul discorso del ferro non chelato non so cosa usino certi utenti, probabilmente può essere lui il problema ma con i DOC ha probabilmente poco a che fare. Tra l'altro proprio la Walstad suggerisce di usare ferro non chelato trovandosi poi con le alghe

Aggiunto dopo 5 minuti :
Poi le stessa ammette che non ha capito qualche intervento è stato risolutivo.. basarsi su quello che ha fatto senza che abbia capito le cose non so se lo consiglierei a un utente

[Alex Carbonari]

A citarlo a pezzi direi che non se ne viene fuori .. parla anche della fotoriduzione del ferro che avviene solo in certe condizioni

No, l'ho letta, quella riferita allo spettro immagino.
Ma in ogni caso mi sembra un ottimo punto di partenza, piuttosto che affermare che il DOC non ha nulla a che fare con lo sviluppo algale, come si era affermato.

oi le stessa ammette che non ha capito qualche intervento è stato risolutivo.. basarsi su quello che ha fatto senza che abbia capito le cose non so se lo consiglierei a un utente

Esattamente per questo motivo attuerei tutte le contromisure insieme. Per risolvere il più velocemente possibile.

Aggiunto dopo 10 minuti 35 secondi:

proprio la Walstad suggerisce di usare ferro non chelato trovandosi poi con le alghe

A maggior ragione

[roby70]

Esattamente per questo motivo attuerei tutte le contromisure insieme. Per risolvere il più velocemente possibile.

Le sue contromisure sono state anche cambio della luce, aggiunta della pistia, buio nella parte del fondo, etc.. diciamo che ha provato tutto assieme per vedere se risolveva e consideriamo sempre che aveva usato terriccio da giardinaggio molto ricco di ferro.

Ma in ogni caso mi sembra un ottimo punto di partenza, piuttosto che affermare che il DOC non ha nulla a che fare con lo sviluppo algale, come si era affermato.

Su questo mi rifaccio a quanto hanno scritto sopra

[gem1978]

per questo motivo attuerei tutte le contromisure insieme. Per risolvere il più velocemente possibile.

qui la discussione è se il doc è o meno correlato alle alghe... perché altrimenti se devo ragionare sul fare "tutte le contromisure assieme", senza capire cosa serve a cosa, tanto vale riallestire.

Restiamo nel merito della discussione.

citare la walstad come fonte sull'oggetto del discorso non torna. È evidente che dal suo tentativo di rimuovere le alghe non si può stabilire né confutare una relazione tra DOC e alghe. Lo dici anche tu che le ha provate tutte ad eccezione dei cambi.

Torniamo un passo indietro. Porti a sostegno del legame DOC Alghe uno studio che il buon Humboldt ci ha spiegato parlare d'altro , non di alghe.
Quindi siamo al punto di partenza, al momento non abbiamo evidenza di fonti che stabiliscono un legame tra le alghe e il DOC in acqua dolce.

Quindi, se questa tipologia di alghe non è mixotrofa, vuol dire che si approvvigiona di sola CO₂? Come le piante, giusto?
In questo equilibrio perfetto che viene invocato, le alghe non avrebbero nessun vantaggio, dal momento che azoto e fosforo vengono costantemente monitorati. Eppure...

non capisco a che equilibrio ti riferisci.

La risposta alle due domande, retoriche direi, è si escludendo ovviamente alcune alghe unicellulari come dicevo inizialmente.
Sul fattore vantaggio sfugge un particolare, le alghe hanno un "fantastiliardo" di anni di selezione ed adattamento a vivere sott'acqua.

► Mostra testo

in effetti ci stanno bene con i 235324 kg di cannolicchi 

Non a caso ho usato il termine "pioniere" qualche post sopra.

Mi pare nessuno abbia detto che le alghe in acqua non siano avvantaggiate rispetto alle piante nessuno però, per quel che mi risulta, ha ancora dimostrato che il DOC ne favorisca la proliferazione, che è il nocciolo della discussione.

Faccio qualche passo indietro.

Ribadisco che i cambi coi valori non c'entrano nulla. Vanno fatti per ridurre il COD e per eliminare i frammenti e le spore, dopo aver pulito ogni arredo ed eliminato ogni alga.

Sul Carbonio organico ed alghe stiamo sempre lì.
Sulle spore mi ripeto, se fai cambi, sifonature,  rimozione manuale di alghe, spostamento e pulizia arredi, per forza di cose una parte delle spore, neanche poche direi, andrà in giro in vasca. è inevitabile.
Io non conosco tecniche particolari né ho una vista così acuta che mi consenta di escludere con certezza matematica di non aver mandato in giro in vasca tante di quelle spore. Se ne conosci o hai particolari abilità condividile 

Con questo non sto dicendo che non vanno rimosse. La rimozione meccanica delle alghe può essere funzionale alla battaglia contro di loro. Però, se racconto che così rimuovo le spore, allora devo anche raccontare che allo stesso modo ne mando altrettante in giro.

Esperienza personale.
Nel mio acquario (che potete vedere tra le vasche in concorso o nelle sezione mostra) ero partito senza un buon filtro, ma con uno a zainetto.
Un giorno ho perso quasi tutta la fauna presente, nonostante l'acquario fosse poco popolato.
Acido solfidrico, credo, insieme a un bel picco di nitriti.
Il problema è andato avanti per due settimane e non accennava a passare.
Ho, infine, montato il filtro che vedi e in pochi giorni la situazione si è stabilizzata.
Cosa voglio dire: che senza filtro sei preda di variabili potenzialmente fatali

Se il tuo acquario fosse stato senza filtro molto probabilmente non avresti avuto il problema del picco.
Quello che non c'è non si rompe (cit.) e se non si rompe non fai danno

I batteri hanno ritmi di crescita molto alti, più che delle alghe. Se non trovano superfici da insediare e un ambiente ricco di ossigeno, non si possono sviluppare. In acquario non troverai mai le stesse superfici che troverai in una manciata di materiale biologico

non l'avrei mai detto, quindi se non sifoniamo il fondo, il materiale biologico in decomposizione diventa substrato per i batteri, ma non solo suppongo, offrendo loro tantissimo spazio.
Interessante, forse l'ho letto da qualche parte ... ah sì,  su AF!

Potrebbe sembrare che lasciare le alghe sia funzionale

Non credo d'aver detto che le alghe vadano lasciate a prescindere.
Come sempre, dipende. Se si vuole un plantacquario va da sé che va trovato il modo per farle regredire.

[Alex Carbonari]

qui la discussione è se il doc è o meno correlato alle alghe... perché altrimenti se devo ragionare sul fare "tutte le contromisure assieme", senza capire cosa serve a cosa, tanto vale riallestire.

Dici di restare nel merito della discussione: ti ricordo che il post era nato in una discussione specifica di un utente che aveva problemi di alghe. Citare una parte del mio discorso che si riferiva a tutto il pregresso non è stare nel merito. Ma tant'è, mi adeguo. Siamo passati dal cercare un rimedio ad una proliferazione algale ad un argomento specifico.

citare la walstad come fonte sull'oggetto del discorso non torna. È evidente che dal suo tentativo di rimuovere le alghe non si può stabilire né confutare una relazione tra DOC e alghe.

Infatti l'ho citata relativamente al fatto di trovare un metodo per eliminare le alghe e, come dice l'autrice, filtrare il DOC è una parte del metodo.

legame DOC Alghe uno studio che il buon Humboldt ci ha spiegato parlare d'altro , non di alghe.
Quindi siamo al punto di partenza, al momento non abbiamo evidenza di fonti che stabiliscono un legame tra le alghe e il DOC in acqua dolce

Nel post che ho linkato in alto c'è una discussione in merito all'articolo a cui facevo riferimento, in cui l'autore, un chimico, dichiarava la comparabilità dello studio e la validità anche in ambiente dolce.
Il fatto che non ci siano studi specifici su ogni singola tipologia di alga, rende inefficace qualunque studio. Avere una indicazione del fatto che il DOC favorisca le alghe chelando il ferro e fornendo carbonio ad organismi unicellulari, non vi fa accendere nessuna lampadina?
Se sto cercando di debellare le alghe, penso che userei tutte le frecce al mio arco.

non capisco a che equilibrio ti riferisc

Io non mi riferivo a nessun equilibrio. Diversi utenti, in thread diversi, parlano sempre di equilibrio da preservare, senza dettagliare questi equilibri.

Sul fattore vantaggio sfugge un particolare, le alghe hanno un "fantastiliardo" di anni di selezione ed adattamento a vivere sott'acqua.

Altro campanello di allarme. Altro motivo in più per eliminare il superfluo.

nessuno però, per quel che mi risulta, ha ancora dimostrato che il DOC ne favorisca la proliferazione, che è il nocciolo della discussione.

Ti ho citato un estratto della Walstad in cui si dice che il DOC chela il ferro. Qui si usa Cifo ferro e rinverdente. Lo sai che dentro c'è ferro solubile? E qual è un ottimo fertilizzante per alghe?

Sulle spore mi ripeto, se fai cambi, sifonature,  rimozione manuale di alghe, spostamento e pulizia arredi, per forza di cose una parte delle spore, neanche poche direi, andrà in giro in vasca. è inevitabile.
Io non conosco tecniche particolari né ho una vista così acuta che mi consenta di escludere con certezza matematica di non aver mandato in giro in vasca tante di quelle spore. Se ne conosci o hai particolari abilità condividile

Inutile tu faccia ironia. Le spore girerebbero anche senza interventi da parte nostra. Togliere l'acqua che le contiene non le toglie tutte, ma ne elimina una buona parte.
La rimozione manuale delle alghe, invece, è indispensabile per evitare che si moltiplichino e soffochino le piante. Lasciandole in acqua non agevoli la rimozione degli eccessi ma la radicazione di questi ospiti indesiderati.

Però, se racconto che così rimuovo le spore, allora devo anche raccontare che allo stesso modo ne mando altrettante in giro

Questo lo hai capito tu. Io non ho detto che devi rimuoverle per rimuovere le spore. Ho detto che devi togliere le alghe, cambiare l'acqua per le spore e gli eccessi in colonna e filtrare a carboni per il DOC.

Se il tuo acquario fosse stato senza filtro molto probabilmente non avresti avuto il problema del picco

Lo avrei avuto, ma molto più in là.

Quello che non c'è non si rompe (cit.) e se non si rompe non fai danno

Dire che il filtro è inutile è negare la realtà.

Come sempre, dipende. Se si vuole un plantacquario va da sé che va trovato il modo per farle regredire

Io ho acquari di piante ed il mio scopo è evitare che compaiano. E se dovessero comparire, eliminarne il più possibile per permettere alle piante di prosperare.

Aggiunto dopo 50 minuti 13 secondi:

non l'avrei mai detto, quindi se non sifoniamo il fondo, il materiale biologico in decomposizione diventa substrato per i batteri, ma non solo suppongo, offrendo loro tantissimo spazio.
Interessante, forse l'ho letto da qualche parte ... ah sì,  su AF!

Non stiamo dicendo la stessa cosa. Le superfici offerte da un supporto biologico sono nettamente superiori a quelle offerte dall’acquario.

[Pisu]

Ho sollevato io il problema in una mia vecchia discussione.
Molti utenti mi hanno detto che in effetti non c'è correlazione tra doc e alghe (verdi filamentose nel mio caso).
Ho voluto sperimentare comunque dei cicli di filtrazione con carboni attivi (di alta qualità, giusto per essere sicuro) senza il benché minimo vantaggio
Con un occhio comunque ai valori, facendo anche dei cambi.
In sostanza, una sperimentazione fatta bene.
E il risultato è che doc e alghe sono completamente indipendenti, nonostante ci siano fantastudi in merito.