Migrazione materiali filtro interno-esterno e chiarimenti sul dimensionamento

Lampade, filtri ed accessori

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MarcoBlu
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Migrazione materiali filtro interno-esterno e chiarimenti sul dimensionamento

Messaggio di MarcoBlu » 13/02/2018, 22:35

Ciao a tutti,
inizio questa discussione perchè ho deciso di passare ad un filtro esterno, e vorrei sapere se c'è qualche accorgimento tecnico, che io non conosco, da adottare in questa operazione.
Vi descrivo meglio la mia situazione attuale:
Ho un aquatlantis aquadream 80 che, come potete vedere in foto, ha il suo bello "zainetto" proprio nel mezzo del lato lungo dell'acquario, dove si prende una bella illuminazione a discapito delle piante che gli stanno attorno, e a favore delle alghe che ci crescono su ~x( .
Inoltre mi porta via un bel po' di spazio che vorrei dedicare a delle nuove piante, ovviamente "imbruttisce" la visuale, e non si può spostare in quanto è siliconato al vetro (silicone che dovrà essere tagliato ovviamente).
Premesso che non avrei potuto comprare una vasca più grande per motivi di spazio, ho pensato di passare ad un filtro esterno (pensavo all'EHEIM eXperience 150) in modo da recuperare spazio e togliere accessori tecnici dalla vasca.

Per svolgere tale operazione io pensavo di riempire il nuovo filtro con il materiale per l'insediamento batterico (al momento ho le sfere aquaclay) del filtro attuale e di aggiungerne un po' di nuovo (dato che il nuovo filtro è più grande), e di mettere spugne blu e lana di perlon nuova. (il tutto ovviamente lasciando l'aquaclay fuori dall'acqua il meno possibile).

E' corretto operare in questo modo o rischio di provocare un picco di nitriti?

L'acquario è stato allestito da 7 settimane quindi credo proprio che non sia ancora maturo al punto di potermene fregare del filtro :-?
Oggi ho anche letto l'articolo sui batteri appena pubblicato, e mi sono reso conto che forse è il caso di operare più gradualmente, magari iniziando a riempire il filtro esterno con l'acquaclay e le spugne nuove, ma lasciando al loro posto le vecchie spugne blu (e il filtro interno), e poi aspettare una settimana almeno prima toglierle del tutto assieme allo zainetto...

Che dite, così facendo non dovrei fare danni no?

Ovviamente non sifonerei sicuramente il fondo in prossimità di queste operazioni, ma da quasi 2 mesi non l'ho ancora fatto e comunque non ho molta intenzione di farlo neanche in futuro :D
Può essere utile sospendere temporaneamente anche la somministrazione di cifo azoto vero?
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Messaggio di MarcoBlu » 14/02/2018, 12:58

Per quanto riguarda la scelta ed il dimensionamento del filtro esterno, ho letto l'articolo Filtro interno vs. filtro esterno e mi sono venuti dei dubbi.
Nella sezione "Vantaggi e svantaggi" leggo questa frase: "Un filtro biologico, per funzionare bene, non dovrebbe andare oltre 1:70 - 1:80, nel rapporto tra volume filtrante e portata pompa"
Dato che la portata della pompa può essere influenzata da molti fattori che riguardano il circuito idraulico a cui è collegata, qual'è il rapporto massimo tra il volume filtrante e la portata reale della pompa?

Ragionando invece sul concetto di "volume filtrante", credo che la cosa più importante di cui parlare sia il volume totale del materiale filtrante, mentre nell'articolo si comparano poi 2 filtri diversi tenendo conto del volume interno del filtro.
Tuttavia nel discorso di calcolare la giusta portata effettiva della pompa, non è uguale parlare di volume totale del filtro e di volume del materiale filtrante... :-?
Se, ad esempio, dimensioniamo la pompa con portata effettiva di 1000 l/h ed il volume totale del filtro pari ad 10 litri, questo significa semplicemente che in 1 ora tutta l'acqua contenuta all'interno del filtro verrà "ricambiata" 100 volte.

A questo punto però ragioniamo sul ricambio d'acqua che avviene effettivamente all'interno del materiale filtrante:
nel filtro, normalmente (che io sappia), tutto il flusso d'acqua va ad attraversare tutto il materiale filtrante (tranne qualche eccezione) e questo comporta che, se il volume del materiale filtrante è inferiore al volume totale del filtro, il ricambio di acqua sarà proporzionalmente superiore!
Tornando all'esempio di prima, se il volume del filtro è 10 litri ma quello dei materiali filtranti solo 5 l, allora l'acqua contenuta all'interno del materiale filtrante verrà ricambiata 200 volte! La situazione cambia radicalmente...

Mi si potrebbe forse obiettare che, una volta fissata una portata effettiva della pompa, la velocità del flusso d'acqua è la stessa all'interno del contenitore del filtro, ed essa non dipende del fatto che il volume sia completamente pieno di spugne/cannolicchi o solo per metà... (a patto di regolare opportunamente la pompa).
A quest'affermazione rispondo però dicendo che 5 litri e 10 litri di materiale filtrante, sottoposti alle medesime condizioni, non daranno certo la stessa prestazione!

E questo esempio non è buttato lì a caso, basta guardare la scheda tecnica del filtro esterno che pensavo di comprare per rendersi conto che il volume del materiale filtrante (Filter volume) è meno della metà del volume totale (Container volume).
Altro esempio, questa volta filtro interno, è l'aquatlantis BioBox 2 (il mio filtro interno attuale), che ad occhio direi abbia circa 1/3 del volume totale di materiale filtrante. Misurato nel mio, quest'ultimo volume è di 1.6 litri.
In entrambi i casi, la portata massima della pompa risulta abbondantemente sovradimensionata!
Nel mio caso attuale, 650 l/h per 1,6 litri di materiale filtrante sarebbero un suicidio x_x

Fortunatamente ho fatto alcune modifiche, per altri motivi, e la portata reale è scesa attorno ai 200 l/h, che è comunque troppo!
Ora mi spiego alcuni dubbi che mi erano venuti circa la buona funzionalità del mio filtro biologico ~x(

Detto questo, può darsi che alcuni dei miei dubbi verrebbero risolti dall'articolo Filtri per acquario, il quale però risulta temporaneamente non disponibile...
Si sa più o meno tra quanto tempo tornerà online?
C'è un link per consultare la vecchia versione "pre-aggiornamento"?

@Silver21100 @luigidrumz il dubbio che ho sollevato potrebbe essere utile per specificare meglio quei concetti nell'articolo Filtro interno vs. filtro esterno ... e forse anche in Filtri per acquario ...?
Magari lo propongo nella sezione articoli...
Sempre che le mie deduzioni da neofita siano esatte :-\
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Migrazione materiali filtro interno-esterno e chiarimenti sul dimensionamento

Messaggio di Silver21100 » 14/02/2018, 13:58

l'argomentazione è interessante ma richiede un pò di tempo per ragiornarci su con calma...detta così al volo è giusta l'osservazione che diminuendo il volume dei materiali filtranti tanto maggiore sarà il ricambio dell'acqua , però oltre al semplice ragionamento deduttivo va anche considerato il fattore di saturazione in quanto più è alto il volume di acqua filtrata e tanto maggiore sarà veloce l'esaurimento della capacità filtrante dei materiali preposti.
Penso che la capacità dei filtri (esterni od interni che siano) sia sempre puramente indicativa in quanto ogni vasca è una storia a sè e pertanto la capacità filtrante può essere diversa a seconda del tipo e della conduzione dell'acquario...se dovessi costruire e commercializzare un filtro per acquari, oltre a cercare il giusto compromesso teorico del volume dei materiali filtranti, userei comunque una pompa leggermente sovradimensionata in quanto per sopperire alla facilità d'intasamento di un basso volume filfiltrante, avrei bisogno di maggior potenza per vincere la resistenza della morgia che satura i filtri, se non facessi così obblligherei l'utente ad un numero d'interventi di pulizia esageratamente alti.
Non so se il mio ragionamento può essere corretto ma un conto è avere a che fare con un prodotto standardizzato in grado di soddisfare quanti più clienti possibili ed un conto è avere una scatola nera in cui la pompa e i materiali filtranti possono essere scelti in funzione delle prorie necessità ed esperienza

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Messaggio di MarcoBlu » 14/02/2018, 15:58

Prima di tutto, grazie @Silver21100 per la risposta ;)
Mi daresti anche un consiglio riguardo al primo quesito che ho posto?
Riguarda il passaggio interno-esterno:
► Mostra testo
Silver21100 ha scritto: va anche considerato il fattore di saturazione in quanto più è alto il volume di acqua filtrata e tanto maggiore sarà veloce l'esaurimento della capacità filtrante dei materiali preposti.
Certamente, questo è un altro motivo per cui è importante parlare di portata effettiva del flusso d'acqua e di volume del materiale filtrante invece che del volume totale del filtro! :-bd E' qui che voglio arrivare: secondo me si dovrebbe parlare in questi termini.

Un altro parametro che può influire sulla velocità di saturazione è la geometria del volume di materiali filtranti: intuitivamente direi che maggiore è la sezione di passaggio dell'acqua e migliore sarà la distribuzione, in tutto il volume della spugna, delle particelle che la intaseranno...
Insomma, probabilmente la stessa quantità di lana di perlon (ad esempio) si intaserà un po' prima se disposta in una forma cubica rispetto ad una disposizione a parallelepipedo basso e largo, in cui la sezione di passaggio corrisponde alla faccia con area maggiore. Questo perchè lo sporco tenderà a concentrarsi sui primi "strati" di filtro che incontra, ma la cosa potrebbe dipendere anche dalla velocità del flusso che a sua volta è legata alla sezione di passaggio, quest'ultima legata (a parità di volume) alla forma del materiale. Il problema quindi potrebbe essere più complesso del previsto ma soprattutto trascurabile rispetto agli altri parametri che stiamo considerando.
In ogni caso il discorso che si sta facendo riguarda il volume e non la forma, che sicuramente è meno influente, quindi smetto di divagare...
Silver21100 ha scritto: Penso che la capacità dei filtri (esterni od interni che siano) sia sempre puramente indicativa in quanto ogni vasca è una storia a sè e pertanto la capacità filtrante può essere diversa a seconda del tipo e della conduzione dell'acquario...
Questo sicuramente, ma quello che volevo fare io, e che si è fatto negli articoli da me citati, è un discorso generico e riguarda il semplice dimensionamento di filtro/pompa senza tenere conto delle condizioni in cui lavorerà (temperatura, acidità, ...).
Altrimenti forse ci sarebbe da scrivere per anni =))
Silver21100 ha scritto: se dovessi costruire e commercializzare un filtro per acquari, oltre a cercare il giusto compromesso teorico del volume dei materiali filtranti, userei comunque una pompa leggermente sovradimensionata in quanto per sopperire alla facilità d'intasamento di un basso volume filfiltrante, avrei bisogno di maggior potenza per vincere la resistenza della morgia che satura i filtri, se non facessi così obblligherei l'utente ad un numero d'interventi di pulizia esageratamente alti.
Non so se il mio ragionamento può essere corretto ma un conto è avere a che fare con un prodotto standardizzato in grado di soddisfare quanti più clienti possibili ed un conto è avere una scatola nera in cui la pompa e i materiali filtranti possono essere scelti in funzione delle prorie necessità ed esperienza
Questo sicuramente, la pompa va sovradimensionata poichè la portata teorica non sarà mai quella reale, che dipende dall'ostacolo che il circuito idraulico oppone al passaggio dell'acqua.
Per fare un esempio, al seguente link si può osservare come anche solo un gomito a 90° possa influenzare notevolmente la portata effettiva.

Quello a cui vorrei arrivare io, ed a cui secondo me dovrebbero fare riferimento anche gli articoli, è un altro discorso generico:
conoscendo il volume del materiale filtrante, in linea di massima quale valore di portata effettiva deve avere il mio circuito idraulico, per assicurare un'efficiente filtrazione biologica? (considerando anche che poi col tempo e con la sporcizia la portata effettiva calerà leggermente)

Il come ottenere poi quel valore di portata sarà un problema da risolvere caso per caso...
Con un filtro esterno, probabilmente sarà necessario ridurre semplicemente la portata della pompa (sovradimensionata) al valore necessario, con filtro interno si può anche valutare di cambiare pompa.
Chiunque poi potrà misurare la portata effettiva con un contenitore graduato ed un cronometro, strumenti alla portata di tutti.

Il punto cardine della questione è che, secondo me, bisognerebbe parlare di portata effettiva e di volume del materiale filtrante!

Nell'articolo Filtro interno vs. filtro esterno ... si parla prima di "volume filtrante" e poi si fa un esempio con il "volume interno" che corrisponde a quello totale del filtro.
Secondo me bisognerebbe fare chiarezza su questo punto, perchè da filtro a filtro le cose potrebbero cambiare parecchio!
Un esempio è il confronto tra il solito BioBox 2 e l'EHEIM professionel 4+.
Nel primo il volume del materiale filtrante è circa il 33% di quello totale, nel secondo il filtro+prefiltro occupano il 76% del volume totale!
Se regolassimo la portata in base al suo rapporto con il volume totale del filtro, in questo caso otterremmo un risultato enormemente diverso pur pensando di aver ottenuto qualcosa di simile x_x

Magari evito di creare un nuovo post nella sezione articoli, possiamo anche parlarne direttamente qui:
@Sini, tu che hai scritto uno dei 2 articoli che cito, cosa ne dici?
L'altro articolo risulta essere in aggiornamento e non so quando tornerà online...
Tu @Sini sai qualcosa? Si sa più o meno tra quanto tempo tornerà online?
C'è un link per consultare la vecchia versione "pre-aggiornamento"?
Sai anche consigliarmi riguardo al primo messaggio di questa discussione?
► Mostra testo
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Messaggio di cicerchia80 » 14/02/2018, 23:07

MarcoBlu ha scritto: punto cardine della questione è che, secondo me, bisognerebbe parlare di portata effettiva e di volume del materiale filtrante!
Prima di parlare di questo....che effettivamente è giusto....non ricordo chi aveva un filtro professionale con sonda di portata,autodiagnosi ecc ecc per ritrovarsi con un rapporto misero di materiale filtrante e una pompa da 2000 litri l'ora

Bisogna prima capire che ce se deve fà con sto filtro
Per un plantacquario occupato da un 50% di piante rapide un grosso volume filtrante ê un problema,come può essere una eccessiva portata della pompa
Il discorso però cambia se voliamo fare un Malawi overstockato o riprodurre un torrente di montagna,@Dandano mi sembra postò dei video di certe vasche e parlava di realizzarlo per un allevamento di Gastromizon

Riguardo la tua domanda.....farei maturare il filtro a parte e poi metterlo per un periodo parallelo all'altro,confidando nell'efficenza di quest'ultimo per poi fare il cambio
Questi utenti hanno ringraziato cicerchia80 per il messaggio:
MarcoBlu (14/02/2018, 23:11)
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Messaggio di Dandano » 14/02/2018, 23:17

Off Topic
non ho letto tutto il topic, il video non lo avevo postato io ma avevo solo commentato :)
se interessa comunque ve lo posso linkare, il sistema che veniva usato mi pare si chiamasse "Panta rhei'

Posted with AF APP
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27/09/2017

#TeamTroll
"Heaters gonna heat" cit.

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Messaggio di Sini » 14/02/2018, 23:20

MarcoBlu ha scritto: @Sini, tu che hai scritto uno dei 2 articoli che cito, cosa ne dici?
L'altro articolo risulta essere in aggiornamento e non so quando tornerà online...
Tu @Sini sai qualcosa? Si sa più o meno tra quanto tempo tornerà online?
C'è un link per consultare la vecchia versione "pre-aggiornamento"?
Sai anche consigliarmi riguardo al primo messaggio di questa discussione?
Vediamo un pò...

- L'articolo sui filtri non è disponibile e non so se e quando lo sarà ancora (meglio mettersi il cuore in pace...).
- Sinceramente non ho ancora capito quale sia l'utilità del filtro ( @cicerchia80 moderami) e, se qualcuno mi regalasse un filtro esterno, lo regalerei a mia volta al mio peggior nemico.
- Per quanto riguarda il tuo quesito: io farei partire il secondo filtro mentre il primo è attivo, e attenderei la maturazione del secondo filtro prima di inserire animali.
- Infine penso che hai imboccato una strada... diciamo in salita.
Mi spiego. Tu vuoi dei numeri e dei rapporti... ma l'acquario è un sistema vivo, nel quale non si possono controllare parecchie variabili.
Una di queste te l'ha spiegata @Silver21100 : dopo un mese la portata sarà ridotta a causa dell'intasamento dei materiali filtranti.
Il fatto è che questa riduzione della portata è ciò che ti assicurerà (fatti i dovuti scongiuri) un'efficiente filtrazione biologica.
Vuoi una buona portata? Una pompa sovradimensionata? Dimenticati la filtrazione biologica e preparati ad una invasione algale.
MarcoBlu ha scritto: Il punto cardine della questione è che, secondo me, bisognerebbe parlare di portata effettiva e di volume del materiale filtrante!
E chi la conosce la portata effettiva? E, conosciuta il 14/02/18, come possiamo sapere quale sarà tra un mese?
Il volume del materiale filtrante... intendi i cannolicchi? Ma anche sulle spugne e sulle pareti del filtro si depositano i batteri...
E, anche ipotizzando un filtro pieno zeppo di cannolicchi... Se ho - come scrivi tu - una pompa sovradimensionata e una portata imponente avrò comunque una filtrazione scarsa, nonostante il volume filtrante corrisponda al volume del filtro.

Per concludere... secondo me il filtro esterno è una iattura. Ma a parte questo: dopo qualche tempo il filtro è comunque inutile. Vale la pena di farsi tante pippe (esclusivamente ipotetiche) per un accessorio inutile?
I pesci non si possono inserire prima di un mese (almeno) senza cambi d'acqua né lavaggi del filtro.

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Messaggio di Giueli » 14/02/2018, 23:25

Seguo...😎
Il Dao di cui si può parlare non è l'eterno Dao...
Daodejing.

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Guarda che anche le scorregge al vento non vanno perse , casomai si trasformano.... cit. Marcello.

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Messaggio di MarcoBlu » 15/02/2018, 0:25

cicerchia80 ha scritto: Bisogna prima capire che ce se deve fà con sto filtro
Per un plantacquario occupato da un 50% di piante rapide un grosso volume filtrante ê un problema,come può essere una eccessiva portata della pompa
Certo, ma questo discorso fa parte del dimensionamento del filtro, mentre il tecnicismo su cui insisto io è il rapporto tra volume filtrante e portata.
Parlando di articoli, credo che Filtri per acquario ... parli già di questo aspetto, anche se non ho ancora avuto modo di leggerlo.

Dato che è tutt'ora offline e non posso leggerlo, ti farei 2 domande:
io ho un acquario da 80 litri netti con il quale prevedo di arrivare ad un 50% di piantumazione (ora sono ad un 20-30%), con guppy ed in futuro neon e forse Caridina.
Il mio filtro attuale ospita 1.6 litri di materiale filtrante (lana di perlon, spugna blu e sfere aquaclay), come volume è leggermente scarso vero? (è il 2% della capacità dell'acquario).
Il filtro esterno che vorrei prendere contiene un volume massimo di materiali filtranti di 2.3 litri (quasi 3%). Sarebbe più corretto come taglia?
Come materiale filtrante, spugne e lana di perlon a parte, c'è qualcosa di consigliato per migliori prestazioni o meno problemi? Cannolicchi ceramici, sfere di vetro sinterizzato, ... ?

Sini ha scritto: Sinceramente non ho ancora capito quale sia l'utilità del filtro ( @cicerchia80 moderami) e, se qualcuno mi regalasse un filtro esterno, lo regalerei a mia volta al mio peggior nemico.
Ma l'articolo Filtro interno vs. filtro esterno ... non l'hai scritto proprio tu? =))
Comunque ho capito il tuo punto di vista e ciò che vuoi dirmi :-bd
Sini ha scritto: Per concludere... secondo me il filtro esterno è una iattura. Ma a parte questo: dopo qualche tempo il filtro è comunque inutile. Vale la pena di farsi tante pippe (esclusivamente ipotetiche) per un accessorio inutile?
Ho letto anche l'articolo Acquario senza filtro?... Si può fare! ... e so a cosa ti riferisci, il problema è che quando ho comprato l'acquario non avevo alcuna nozione in merito, poichè sono stato portato a sorpresa in un negozio di acquari (lo sognavo da un pezzo ma non ero documentato e preparato) e mi sono trovato a scegliere vasca, piante, ecc.
Sono quindi partito con un acquario "con filtro" (scelta che credo avrei fatto comunque per accelerare i tempi di maturazione), ma dagli articoli letti qui sul forum ora so anche che la maturazione del resto dell'acquario in questo modo verrà rallentata...
Essendo che ho già dei pesci in vasca e che sono un neofita, per il momento eviterei di sperimentare il "senza filtro", anche perchè bisogna vedere il carico organico che deciderò di raggiungere e la piantumazione che riuscirò a far stare, e quindi, almeno per il momento, ho deciso di tenere il filtro.
Anzi, lo voglio mettere esterno proprio per aggiungere piante, che forse un giorno mi consentiranno di condurlo senza quest'ultimo...

Sini ha scritto: Mi spiego. Tu vuoi dei numeri e dei rapporti... ma l'acquario è un sistema vivo, nel quale non si possono controllare parecchie variabili.
Una di queste te l'ha spiegata @Silver21100 : dopo un mese la portata sarà ridotta a causa dell'intasamento dei materiali filtranti.
Certamente, sono perfettamente a conoscenza del fatto che questa visione sia semplicistica, ma lo è tanto quanto dire "Un filtro biologico, per funzionare bene, non dovrebbe andare oltre 1:70 - 1:80, nel rapporto tra volume filtrante e portata pompa" nel tuo articolo.
Semplicemente, dopo averlo letto, volevo proporre un modo diverso di trattare la questione di dimensionamento pompa/filtro (che sempre semplicistica è), un modo che a mio avviso è tecnicamente e teoricamente più corretto. Questo per provare a dare un contributo al forum.
Sini ha scritto: E chi la conosce la portata effettiva? E, conosciuta il 14/02/18, come possiamo sapere quale sarà tra un mese?
La portata effettiva direi che basta misurarla con un contenitore graduato ed un cronometro, ovviamente tra un mese non sapremo quanto sarà (a parte che sarà inferiore), ma questa incertezza c'è anche quando consideriamo la portata nominale della pompa!
Anzi, così facendo direi che siamo ancora più lontani dalla realtà...
Sini ha scritto: Il volume del materiale filtrante... intendi i cannolicchi? Ma anche sulle spugne e sulle pareti del filtro si depositano i batteri...
Intendo volume totale, come ho scritto, ovvero la somma dei volumi di spugne, lana di perlon e cannolicchi/sfere/bioballs.
Ovvio che i batteri si depositano ovunque, ma la quantità di quelli presenti sulle pareti del filtro credo possa ritenersi trascurabile rispetto a quella presente negli appositi materiali di insediamento.
E' per questo motivo che secondo me bisognerebbe parlare di volume del materiale filtrante e non di capacità totale del filtro.
Sini ha scritto: Vuoi una buona portata? Una pompa sovradimensionata? Dimenticati la filtrazione biologica e preparati ad una invasione algale.
L'unica cosa che volevo fare era quella di proporre un punto di vista diverso per gli articoli, e provare a dare un mio primo contributo a questo bellissimo forum :-bd

Credo che tu non abbia capito esattamente il mio punto di vista ed il mio intento nello scrivere i post precedenti, ma ora spero di essermi spiegato in maniera più chiara :-bd
Fammi sapere
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Messaggio di Sini » 15/02/2018, 0:30

MarcoBlu ha scritto: Credo che tu non abbia capito
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