Dubbi su articolo "I composti dell'azoto in un acquario senza filtro"

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

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Sini
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Dubbi su articolo "I composti dell'azoto in un acquario senza filtro"

Messaggio di Sini » 08/03/2018, 10:00

cicerchia80 ha scritto: appunto perchê sono più batteri
Più batteri non ci scomemtterei... di sicuro sono più agevolati, per tutti quei fattoci che elenchi (flusso d'acqua, temperatura, ossigeno...).
cicerchia80 ha scritto: Se non lo si pulisce muore Ci vorrà un anno,due,tre ma succede
Se lo pulisci fai i danni....è inutile appunto, dici bene
=)) =)) =))
cicerchia80 ha scritto: Semmai nei primi giorni
Vabbeh, siamo spannometrici... chi si mette a contare i batteri?

Aggiunto dopo 3 minuti 20 secondi:
nicolatc ha scritto: basta contare gli N a sinistra e a destra delle reazioni di nitrificazione.
:-bd
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cicerchia80
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Messaggio di cicerchia80 » 08/03/2018, 10:08

Sini ha scritto: Più batteri non ci scomemtterei...
Sono di più...
Hanno un camposportivo(publicità Sera) contro un campo da bovcie(publicità Cicerchia) come superficie di insediamento
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Ketto
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Messaggio di Ketto » 08/03/2018, 10:10

Io, come @nicolatc, avevo qualche dubbio su due punti che ha già espresso lui: la competizione è per l'ammonio (non per l'azoto) e il fatto che il consumo di azoto è uguale nei due casi (addirittura qualche volta maggiore nel senza filtro); mi spiego meglio:
(Riprendo il discorso degli hot dog di prima modificandolo un po')
Gli hot dog sono l'azoto, l'energia disponibile alle piante sono i soldi che hanno in tasca, l'ammonio è un fast food, il nitrato un ristorante. Gli hot dog venduti sono esattamente uguali (l'atomo di azoto presente nel nitrato o nell ammonio è sempre lo stesso, viene solo trasformato e "sfama" in modo uguale le piante)
Nel fast food le persone vengono servite più rapidamente (l'azoto viene assorbito con più facilità), gli hot dog costano di meno (hanno bisogno di meno energia per assimilarlo) e sta aperto h24 (può essere assorbito anche di notte). Ora, prendiamo la legge di Liebig, quando il reagente limitante è l'appetito di hot dog, le persone nel fast food verranno servite più rapidamente ma una volta sazie smetteranno di mangiare, stessa cosa accadrà nel ristorante che ci impiegherà solo un po' di tempo in più ma gli hot dog consumati sono gli stessi (stessi atomi di azoto consumati e quindi stessa crescita). Se il reagente limitante invece sono i soldi (energia disponibile alle piante) nel fast food potranno comprare e mangiare più hot dog (hanno mangiato più atomi e quindi una crescita maggiore).
Questo per dire che il grande vantaggio dell ammonio è il minor costo che, in certe situazioni, può portare a un maggiore consumo di azoto in vasca e quindi ad una carenza.
Negli acquari con luce scarsa (meno soldi disponibili) una maggiore presenza di ammonio (senza filtro) porta ad una crescita più rapida (ma non ad una carenza)
In acquari dove la richiesta di azoto è molto molto elevata invece una preponderante presenza di nitrati provoca una grande richiesta di energia che, se non soddisfatta, rallenta le piante (quindi una maggiore velocità e richiesta nel senza filtro). Nel caso l'energia sia abbastanza invece il consumo sarebbe lo stesso.

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Sini
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Messaggio di Sini » 08/03/2018, 10:11

cicerchia80 ha scritto: Sono di più...
Per qualche tempo... facciamo due anni...

Dopodiché, se togli il filtro, non te ne accorgi nemmeno (e magari pe piante ringraziano).
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Messaggio di Rox » 08/03/2018, 10:24

Giueli ha scritto: la cacca ha meno potere nutrizionale del panino,devo aggiungere cacca per far prosperare le piante.
I nitrati non hanno "minor potere nutrizionale", rispetto all'ammonio; sono solo più difficili da assorbire. Richiedono più tempo e più energia, ma alla fine, la quantità di azoto assimilata è sempre quella.
L'ammonio è fatto di azoto e idrogeno, il nitrato di azoto e ossigeno; in entrambi i casi, il secondo elemento è un prodotto di scarto, per la pianta.

Ripeto, io so esattamente cosa voleva dire Sini, ora conosco anche i motivi che lo hanno portato a scrivere quei passaggi contestati (la faccenda di Monica); ma ciò non toglie che sia la mia interpretazione a farmelo capire.
Sono sicuro che anche Nicola lo capisce, sforzandosi un po' per andargli incontro, ma anche in quel caso si tratta di interpretazioni, da parte di uno che è già competente.
Se lo leggesse un principiante, ne ricaverebbe informazioni sbagliate.

C'era una frase che dicevo anni fa, quando ero nello staff: l'articolista non deve parlare con chi è già esperto, deve rivolgersi a chi quelle cose non le sa, che viene qui per impararle.
Se un lettore è ancora incompetente, la capisce così:
  • Dunque, vediamo un po'... i miei numerosi Ceratophyllum mi costringono ad aggiungere azoto artificialmente, ma non ne avrei bisogno se staccassi il filtro, perché in vasca ce ne sarebbe di più.
E' ovvio che non ce n'è "di più", come è ovvio che quei Ceratophyllum sarebbero comunque in carenza, con o senza filtro.
Io so benissimo che non era questa l'intenzione dell'autore... Tuttavia, è quello il messaggio che passa.

Il risultato, nei prosimi mesi, sarà di trovarsi qui quel principiante, che apre un topic dicendo:
- Le mie piante erano carenti di azoto, ho staccato il filtro e sono carenti lo stesso...
Come si spiega?


Se dovesse capitare, Nicola ed io ce ne staremo fuori; manderemo un MP a Cicerchia, chiedendo a lui di trovare una risposta per quel poveraccio. :ymdevil:
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

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Messaggio di blucenere » 08/03/2018, 11:01

Off Topic
voglio ringraziare tutti coloro che hanno contribuito a questa discussione, è estremamente interessante ed un approfondimento non da poco.
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Messaggio di cicerchia80 » 08/03/2018, 11:20

Sini ha scritto: Dopodiché, se togli il filtro, non te ne accorgi nemmeno (e magari pe piante ringraziano).
...sempre perchè in quel caso è morto
Ketto ha scritto: Io, come @nicolatc, avevo qualche dubbio su due punti che ha già espresso lui: la competizione è per l'ammonio (non per l'azoto) e il fatto che il consumo di azoto è uguale nei due casi (addirittura qualche volta maggiore nel senza filtro); mi spiego meglio:
(Riprendo il discorso degli hot dog di prima modificandolo un po')
Gli hot dog sono l'azoto, l'energia disponibile alle piante sono i soldi che hanno in tasca, l'ammonio è un fast food, il nitrato un ristorante. Gli hot dog venduti sono esattamente uguali (l'atomo di azoto presente nel nitrato o nell ammonio è sempre lo stesso, viene solo trasformato e "sfama" in modo uguale le piante)
Nel fast food le persone vengono servite più rapidamente (l'azoto viene assorbito con più facilità), gli hot dog costano di meno (hanno bisogno di meno energia per assimilarlo) e sta aperto h24 (può essere assorbito anche di notte). Ora, prendiamo la legge di Liebig, quando il reagente limitante è l'appetito di hot dog, le persone nel fast food verranno servite più rapidamente ma una volta sazie smetteranno di mangiare, stessa cosa accadrà nel ristorante che ci impiegherà solo un po' di tempo in più ma gli hot dog consumati sono gli stessi (stessi atomi di azoto consumati e quindi stessa crescita). Se il reagente limitante invece sono i soldi (energia disponibile alle piante) nel fast food potranno comprare e mangiare più hot dog (hanno mangiato più atomi e quindi una crescita maggiore).
Questo per dire che il grande vantaggio dell ammonio è il minor costo che, in certe situazioni, può portare a un maggiore consumo di azoto in vasca e quindi ad una carenza.
Negli acquari con luce scarsa (meno soldi disponibili) una maggiore presenza di ammonio (senza filtro) porta ad una crescita più rapida (ma non ad una carenza)
In acquari dove la richiesta di azoto è molto molto elevata invece una preponderante presenza di nitrati provoca una grande richiesta di energia che, se non soddisfatta, rallenta le piante (quindi una maggiore velocità e richiesta nel senza filtro). Nel caso l'energia sia abbastanza invece il consumo sarebbe lo stesso.
Ci stà come ragionamento
Rox ha scritto: E' ovvio che non ce n'è "di più", come è ovvio che quei Ceratophyllum sarebbero comunque in carenza, con o senza filtro.
Io so benissimo che non era questa l'intenzione dell'autore... Tuttavia, è quello il messaggio che passa.
L'esempio del ferro gluconato lo ha fatto Nicola,inutile che lo riprendo

Apettiamo pizza e giueli
Rox ha scritto: Se lo leggesse un principiante, ne ricaverebbe informazioni sbagliate.
Beh...non avendo letto la Modifica infatti mi mancava un pezzo
Rox ha scritto: Se dovesse capitare, Nicola ed io ce ne staremo fuori; manderemo un MP a Cicerchia, chiedendo a lui di trovare una risposta per quel poveraccio.
Semplicissimo!
Rox ha scritto: Le mie piante erano carenti di azoto, ho staccato il filtro e sono carenti lo stesso...
Come si spiega?
Che te ne serve di piú

Ma molto più semplicemente succede che le piante trovano più ammonio che assorbono meglio,quello inserito con il nitrato di potassio addirittura farà da scorta,rendendo inutile la somministrazione aggiuntiva di azoto

Lo dice il mio 60 litri,dove ne metto pochissimo,il mio 300 litri,dove prima di mettere le galleggianti non ne mettevo,a differenza di quando avevo il filtro e ne mettevo 5 ml a settimana con molte meno piante di ora e ce lo dice quel canonico di @Gery che è stato costretto a togliere il filtro a letto fluido perchè data la sua efficenza non riusciva a star dietro alle piante

Ora da incompetente posso credere che la differenza sia dovuta a più ammonio=più azoto

Ma che in un senza filtro le richieste di aggiunta di esso siano minori le ho evidenti davanti a ben 7 vasche

Da 800 a 5 litri di acqua

Non ritrovo la foto del pond coperto da Salvinia quest'estate peccato
Ora le piante sono marce....

Non sono andato a buttare azoto li dentro e 6 rossi in 1000 litri lordi di un paio di anni non sono eccessivamente troppi,lo dimostra il fatto che lnemmeno vado a togliere le foglie marce
Questi utenti hanno ringraziato cicerchia80 per il messaggio:
Ketto (08/03/2018, 11:24)
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Messaggio di Sini » 08/03/2018, 11:46

blucenere ha scritto:
Off Topic
voglio ringraziare tutti coloro che hanno contribuito a questa discussione, è estremamente interessante ed un approfondimento non da poco.
► Mostra testo
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Messaggio di Giueli » 08/03/2018, 11:49

Rox ha scritto: I nitrati non hanno "minor potere nutrizionale", rispetto all'ammonio; sono solo più difficili da assorbire.
Hai ragione,mi sono espresso male... però il risultato non cambia...
I miei gatti mangiano di meno del gatto del vicino... perché?

Perché i miei mangiano il miglior cibo in commercio e dormono sul divano,mentre quelli del vicino mangiano dal cassonetto e dormono per strada.

Se per assorbire i nitrati una pianta consuma di più,necessità di maggior nutrimento per compensare lo sforzo,o sbaglio...

Se una pianta invece riesce ad attingere al miglior nutrimento possibile per lei l’ammonio consumando meno energia, come è possibile che la richiesta sia identica tra :
-dispendio e + dispendio ... :-??

Negli articoli c’è scritto che in un senza filtro non serve aggiungere azoto,ed è corretto,i senza filtri che necessitano di integrarlo non sono equilibrati... e visto il #teampiante ,sono quest’ultime la causa... semplicemente troppe piante,rispetto alla fauna.
Il ciclo della azoto in un sistema equilibrato si conclude con il riciclo ,in uno non equilibrato con scarto o carenza quest’ultimo viene definito antropizzato:
681B20C0-FB18-4609-AD3E-0E7BC0D2DD99.png
Cosa che in un senza filtro non dovrebbe avvenire.

Aggiunto dopo 15 minuti 40 secondi:
Giueli ha scritto:
Rox ha scritto: I nitrati non hanno "minor potere nutrizionale", rispetto all'ammonio; sono solo più difficili da assorbire.
Hai ragione,mi sono espresso male... però il risultato non cambia...
I miei gatti mangiano di meno del gatto del vicino... perché?

Perché i miei mangiano il miglior cibo in commercio e dormono sul divano,mentre quelli del vicino mangiano dal cassonetto e dormono per strada.

Se per assorbire i nitrati una pianta consuma di più,necessità di maggior nutrimento per compensare lo sforzo,o sbaglio...

Se una pianta invece riesce ad attingere al miglior nutrimento possibile per lei l’ammonio consumando meno energia, come è possibile che la richiesta sia identica tra :
-dispendio e + dispendio ... :-??

Negli articoli c’è scritto che in un senza filtro non serve aggiungere azoto,ed è corretto,i senza filtri che necessitano di integrarlo non sono equilibrati... e visto il #teampiante ,sono quest’ultime la causa... semplicemente troppe piante,rispetto alla fauna.
Il ciclo della azoto in un sistema equilibrato si conclude con il riciclo ,in uno non equilibrato con scarto o carenza quest’ultimo viene definito antropizzato:
681B20C0-FB18-4609-AD3E-0E7BC0D2DD99.png

Cosa che in un senza filtro non dovrebbe avvenire.
Edit: io qui dentro non ho mai aggiunto azoto,mi sono sempre regolato con la patina batterica... ho aggiunto piante fino a farla scomparire,e mi sono fermato... direi che d’azoto li se ne consuma tanto ,eppure mai integrato nulla...
E7F7B2D5-F2FB-45E6-939C-0C63B1AF39D3.jpeg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Il Dao di cui si può parlare non è l'eterno Dao...
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Seguo...😎

Guarda che anche le scorregge al vento non vanno perse , casomai si trasformano.... cit. Marcello.

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Messaggio di Dandano » 08/03/2018, 12:06

Giueli ha scritto: io qui dentro non ho mai aggiunto azoto,mi sono sempre regolato con la patina batterica... ho aggiunto piante fino a farla scomparire,e mi sono fermato... direi che d’azoto li se ne consuma tanto ,eppure mai integrato nulla...
Con la torba un po' di azoto dovresti integrarne,no?

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