Le lumachine assorbono carbonati o calcio?

[lucazio00]

Va bene, può andare!

[nicolatc]

Le lumache formano il guscio con il carbonato di calcio,non con il calcio
Non è propriamente la stessa cosa....

Si, ma @Humboldt non nega che servano anche i carbonati, dice che se li costruiscono da sole sfruttando la CO₂ metabolica.
Che poi questo suona un po' strano anche a me (nel senso che mi aspetterei che assorbano gli ioni bicarbonato e che vengano internamente trasformati in carbonato con ulteriore espulsione di CO₂ oltre a quella metabolica). Ma il biologo è lui!

ed in acqua scende per lo più il KH

Ecco, questo non concorda con il processo descritto da Humboldt. A meno che tutte le volte che si è verificato il calo, le lumache non c'entravano nulla: magari una volta era il fondo allofano, un'altra la torba, un'altra ancora un acido debole o forte, o magari l'attività dei batteri nitrificanti di un filtro sovradimensionato ecc.

Assorbono dall'acqua bicarbonato di calcio (solubile) Ca(HCO3)2

Giusto una nota, il bicarbonato di calcio è il primo prodotto della interazione del carbonato di calcio con l'acqua e la CO₂, ma credo sia una forma poco stabile e che quindi si ionizzi velocemente in Ca2+ e 2HCO3-
Questo non cambia la tua conclusione (cioè che alle lumache servano sia calcio che bicarbonati), ma forse aiuta le lumache a trovare prima i 2 componenti, perché il calcio singolo lo trovano anche se proveniva originariamente, che so, dal solfato di calcio, e i bicarbonati singoli li trovano anche se provenivano ad esempio dal bicarbonato di sodio... Invece se dovessero trovare proprio il bicarbonato di calcio, faticherebbero molto di più!

Magari sto dicendo un mare di fesserie, sto solo ragionando ad alta voce e ammetto la mia ignoranza in materia!

[lucazio00]

Si, certo che si ionizza...è un sale solubile!
Diciamo che è poco stabile perchè sta in equilibrio sia con la CO₂ disciolta che con il carbonato di calcio (in relazione al pH, alla temperatura e alla pressione atmosferica)
L'importante è che ci sia del calcio in giro per l'acqua! Poi se è meno assimiliabile dal bicarbonato non saprei

E' ovvio che in acque acide e tenere stentano di brutto perchè:
l'acqua se acida tende a sciogliere il guscio
l'acqua se tenera non contiene abbastanza calcio

[cicerchia80]

A meno che tutte le volte che si è verificato il calo, le lumache non c'entravano nulla: magari una volta era il fondo allofano,

E a parte me chi è sto pazzo che mette le lumache in un fondo allofano?

10.1.1.924.9554.pdf

La citazione sulle lumache è secondaria,ma spero che tolga qualche dubbio

[nicolatc]

KH = bicarbonati e carbonati di calcio e magnesio = durezza carbonatica

È OT ma meglio precisare: KH = bicarbonati e carbonati = durezza carbonatica.
Qualunque sia la provenienza (carbonato di calcio, bicarbonato di sodio ecc), i bicarbonati e carbonati in forma ionica contribuiscono alla durezza carbonatica per definizione.
Quindi il nostro test del KH (che poi è quello dell'alcalinità) non sbaglia a rilevare ad esempio il bicarbonato che magari proveniva dal bicarbonato di sodio, perché rientra anch'esso nella definizione di durezsa carbonatica. Sbaglia piuttosto a rilevare anche ioni idrossido, fosfati ecc, che si oppongono alla variazione del pH ma non sono bicarbonati o carbonati.
Tipicamente il contributo di questi elementi è del tutto trascurabile, per cui ci facciamo "bastare" il semplice test dell'alcalinità!

[Pisu]

E a parte me chi è sto pazzo che mette le lumache in un fondo allofano?

Mica ce le ho messe, me le sono trovate dentro
Comunque con pH a 6,2 e KH a 2 non sembrano avere problemi al guscio per ora

[cicerchia80]

Mica ce le ho messe, me le sono trovate dentro

Parlo in generale....a risposta a Nicola che ipotizzava il problema della discesa del KH in tutti gli acquari di lumache fosse da imputare ad altro

[Pisu]

Io nel 200l ho avuto per un buon periodo un abbassamento delle durezze di un punto e anche più alla settimana, dovuto ad un'esplosione di chioccioline, quelle piccolissime, avevo aperto anche un topic a riguardo, perché mi sembrava esagerato...
Invece quando la popolazione si è assestata le durezze si sono stabilizzate subito. Nel mio caso non ci sono dubbi.
Mi ricordo in particolare l'abbassamento del KH perché mi crollava il pH...non ricordo esattamente se il GH seguiva a ruota ma mi pare di sì

[lucazio00]

È OT ma meglio precisare: KH = bicarbonati e carbonati = durezza carbonatica.
Qualunque sia la provenienza (carbonato di calcio, bicarbonato di sodio ecc), i bicarbonati e carbonati in forma ionica contribuiscono alla durezza carbonatica per definizione.
Quindi il nostro test del KH (che poi è quello dell'alcalinità) non sbaglia a rilevare ad esempio il bicarbonato che magari proveniva dal bicarbonato di sodio, perché rientra anch'esso nella definizione di durezsa carbonatica. Sbaglia piuttosto a rilevare anche ioni idrossido, fosfati ecc, che si oppongono alla variazione del pH ma non sono bicarbonati o carbonati.
Tipicamente il contributo di questi elementi è del tutto trascurabile, per cui ci facciamo "bastare" il semplice test dell'alcalinità!

Se prendi dell'acqua distillata e ci sciogli del bicarbonato di sodio/potassio, avrai un KH maggiore di 0 e un GH sempre di zero...perchè non ci sta nè del calcio nè del magnesio (nè altri ioni polivalenti), quindi parlare di durezza in questo caso non ha senso!
Ha senso invece parlare di alcalinità

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sono OT pure io mannaggia!

Aggiunto dopo 2 minuti 29 secondi:

Mica ce le ho messe, me le sono trovate dentro
Comunque con pH a 6,2 e KH a 2 non sembrano avere problemi al guscio per ora

Perchè le chiocciole producono delle sostanze stabilizzanti che ne impediscono la dissoluzione a pH moderatamente acidi...come la conchiolina

Aggiunto dopo 1 minuto 18 secondi:

Mi ricordo in particolare l'abbassamento del KH perché mi crollava il pH...non ricordo esattamente se il GH seguiva a ruota ma mi pare di sì

Ovvio che sì...a loro serve il calcio, che compone gran parte del GH!

[nicolatc]

La citazione sulle lumache è secondaria,

Perché sarebbe secondaria? E' tutto sulle lumache!
Io avevo un altro riferimento (che però riguarda lumache di mare), che anche parlava di assorbimento di bicarbonati dall'ambiente:

Pelagic-snails.png

Questi molluschi, come il microzooplankton, utilizzano gli ioni bicarbonato disciolti nell'acqua prossima alla superficie (profondità minore di 200 metri) per la formazione del guscio. Nel caso delle lumache, gli ioni bicarbonato vengono legati al calcio per produrre il guscio aragonitico, e viene rilasciata anidride carbonica.

Però riguarda il mare, dove la concentrazione di bicarbonati è molto elevata.
Nell'acqua dolce è decisamente inferiore. E sebbene per il calcio non c'è nulla da fare, non se lo possono certo fabbricare e devono per forza trovarlo in ambiente, per i bicarbonati ci può essere qualche trucchetto sfruttato dall'organismo per aiutarsi quando magari scarseggiano in ambiente.

Allora oggi ho cercato qualcosa più specifico sulle lumache d'acqua dolce e ho trovato questo documentino di 252 pagine, delle quali 38 pagine al capitolo 3 rigurdano "Acquisition of Ca2+ and HCO3-/CO32- for Shell Formation in Embryos of the Common Pond Snail Lymnaea stagnalis", cioè l'acquisizione di calcio e carbonati/bicarbonati per la formazione del guscio negli embrioni della Lymnaea stagnalis, che assomiglia un po' alle nostre comuni physa.

Riporto qualche estratto interessante:

lymnaea-shell-1.png

Gli embrioni cresciuti nell'acqua priva di calcio erano significativamente più piccoli di quelli del controllo all'ottavo giorno, e la crescita si fermava dopo l'ottavo giorno (fig. 3.2). Quelli incubati nell'acqua priva di bicarbonati si sono sviluppati raggiungendo approssimativamente la stessa grandezza di quelli del controllo fino alla fine dello sviluppo embrionico...

lymnaea-shell-2.png

Conclusioni e implicazioni
Lo sviluppo degli embrioni della Lymnaea hanno mostrato una notevole dipendenza dalle fonti di calcio in ambiente nella forma di ridotto tasso di crescita, ma nessuna apparente dipendenza da fonti esogene di HCO3/CO3.

lymnaea-shell-3.png

In assenza di fonti esterne di bicarbonati, gli embrioni di Lymnaea stagnalis crescono, formano il guscio e si sviluppano normalmente, e la schiusa si verifica nello stesso intervallo temporale del controllo.
Queste osservazioni conducono ad una fonte interna di HCO3/CO3 per la formazione del guscio attraverso l'idratazione della CO₂ esogena.
Per permettere l'accumulo di CO3 nell'organismo e la formazione del guscio, gli ioni idrogeno prodotti dalla reazione di idratazione devono essere eliminati. I risultati di questo studio indicano che l'enzima della carbonato deidratasi (CA), che facilita l'idratazione della CO₂ endogena, è coinvolto nell'acquisizione di ioni per la calcificazione.
Inoltre, sebbene le lumache mostrino un assorbimento equivalente di Ca2+ e HCO3- nella crescita, il movimento degli equivalenti acido-base è in realtà una combinazione di secrezione di acido e assorbimento di base perché tale crescita persiste, sebbene a tasso ridotto, in assenza di HCO3 ambientale.
La misura SIET dei gradienti H+ conferma ulteriormente il ruolo della escrezione di H+

lymnaea-shell-4.png

...
Ciononostante, i dati suggeriscono la presenza e il coinvolgimento di uno scambiatore attivo Ca2+/H+ nella L. stagnalis.
...
Presi insieme, i risultati di questo studio suggeriscono che attraverso l'uso dei prodotti dell'idratazione della CO₂, cioè H+ e HCO3-, l'alta domanda di calcio e carbonati per la formazione del guscio in acqua dolce è soddisfatta e viene mantenuta con notevole efficienza.
Quanto più è alto il tasso di idratazione della CO₂, tanto più è alta la formazione di HCO3- e l'escrezione di H+ attraverso la pompa protonica e/o lo scambio cationico.
....
Comunque, quando i risultati della inibizione dell'enzima CA sono presi insieme alla risposta della pompa H+ e all'inibizione NHE (scambio cationico Na/H+), così come all'abilità degli embrioni di svilupparsi in condizioni di assenza di HCO3-, c'è una sostanziale evidenza che i carbonati prodotti endogenamente possono essere una fonte esclusiva di carbonati per questi embrioni in stadio post-metamorfosi.

Insomma, mi sembra di capire che se i bicarbonati sono presenti nell'ambiente esterno, le lumache fanno prima (e soprattutto sprecano meno energia) ad assorbirli direttamente dall'acqua (riducendo quindi il KH).
In caso contrario possono usare uno stratagemma per produrseli in autonomia, come diceva @Humboldt

Io nel 200l ho avuto per un buon periodo un abbassamento delle durezze di un punto e anche più alla settimana, dovuto ad un'esplosione di chioccioline, quelle piccolissime, avevo aperto anche un topic a riguardo, perché mi sembrava esagerato...
Invece quando la popolazione si è assestata le durezze si sono stabilizzate subito. Nel mio caso non ci sono dubbi.
Mi ricordo in particolare l'abbassamento del KH perché mi crollava il pH...non ricordo esattamente se il GH seguiva a ruota ma mi pare di sì

Ecco appunto, direi allora che il caso è chiuso!
Le lumache per il guscio assorbono tipicamente una quantità almeno pari (in termini di KH e GH) di bicarbonati e calcio!
Poi, se siamo a KH 0, la storia cambia...

Se prendi dell'acqua distillata e ci sciogli del bicarbonato di sodio/potassio, avrai un KH maggiore di 0 e un GH sempre di zero...perchè non ci sta nè del calcio nè del magnesio (nè altri ioni polivalenti), quindi parlare di durezza in questo caso non ha senso!
Ha senso invece parlare di alcalinità

Luca, concordo con te che la parola "durezza" nella "durezza carbonatica" o "KH" è un po' fuorviante (è ovvio che però nasce dal fatto che i bicarbonati provengano principalmente da carbonati di calcio e magnesio). Però è importante capire che anche un test professionale da un milione di dollari farebbe rientrare quei bicarbonati provenienti dal sodio/potassio che hai citato nella misura della durezza carbonatica (e quindi non solo nell'alcalinità).
Forse li dovrebbe chiamare più propriamente "Bicarbonati".
Ma non esiste un test che riesce a misurare solo i bicarbonati la cui origine era bicarbonato di calcio o magnesio, anche se costasse un milione di dollari, perché ormai i bicarbonati provenienti dal calcio sono tipicamente mischiati con quelli di provenienza diversa!
Del resto, anche la definizione di durezza carbonatica di wikipedia non fa alcun riferimento a calcio e magnesio:

Carbonate-hardness-wikipedia.PNG

Aggiunto dopo 6 minuti 14 secondi:
Ho allegato il file pdf dello studio, per chi volesse approfondire!