Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

Una volta chiarito che la dose giornaliera (o anche a giorni alterni) raccomandata non può creare problemi, vorrei avere qualche vostra opinione sulla dose iniziale, una-tantum, che è ben 5 volte superiore.

FedericoF ha scritto: ↑

cicerchia80 ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Infatti. La concentrazione di glutaraldeide giornaliera suggerita da Seachem è 0.62 mg/l (spero di aver fatto bene i conti)
Il primo giorno (e dopo ogni corposo cambio d'acqua) suggerisce una concentrazione di ben 3.1 mg/l.
Una botta a batteri ed alghe in questo caso ci sarebbero. E gli effetti sulle dafnie ci sono già a 4 mg/l (con 12 ore di esposizione, mortalità rilevata dopo 8 giorni).

questa?

Endpoints represent exposures of 96 h for Pseudokirchneriella subcapitata and 8 days for Ceriodaphnia dubia.

Scusate, riguardo alle dafnie ho sbagliato a parlare di 12 ore di esposizione
Per tutta la durata del test (8 giorni), l'esposizione è stata continua, come ha riportato correttamente Federico. Le dodici ore si riferiscono all'età delle dafnie
Nonostante il NOEC del test (concentrazione con effetti non visibili) sia 2.4 mg/l , quindi inferiore ai 3 mg/l iniziali raccomandati da Saechem, è evidente sia dal grafico del test che dalle condizioni diverse del test rispetto alla dose (che ricordo essere una-tantum il primo giorno, e solo dopo corposi cambi superiori al 40%, e che dura circa 10 ore prima di degradare) non sia per nulla problematica per le dafnie.

Sull'alga, i risultati del test non li ho capiti molto!
Comunque, sembra che il NOEC medio su 4 giorni di esposizione sia 1.3 mg/l (nel secondo esperimento svolto), che è abbastanza al di sotto della concentrazione una tantum di Seachem (che è 3 mg/l). Nonostante siano ben 4 giorni di esposizione, una minima influenza sulle alghe questa dose iniziale secondo me potrebbe averla. Essendo anche una-tantum, ce ne possiamo fregare.

Sui batteri, esperimenti non ne ho trovati! Ma continuo a pensare che una influenza (per quanto piccola) questa dose iniziale potrebbe averla. Ma non ho elementi per poter giustificare nulla.
La logica mi dice solo che sarebbero dei folli in Seachem a raccomandare una dose iniziale che può abbattere la flora batterica, solo per vendere 20 ml di prodotto in più (una-tantum) ad uno che ha una vasca da 200 litri.
@Marlin_anziano per sua esperienza ha scritto che Excel ai cianobatteri gli fa un baffo... Eppure sono batteri, che dovrebbero essere i più sensibili.
Ovviamente se continuassi ad usare quella dose iniziale quotidianamente, la possibilità di avere problemi aumenterebbe! Ma la dose giornaliera o a giorni alterni raccomandata è 5 volte inferiore.
Ma perché raccomandare una dose iniziale tanto più grande di quella giornaliera?

@Marlin_anziano, quando hai iniziato con l'excel? a quali dosi giornaliere? quando è apparsa la patina? hai versato anche la dose (più alta) raccomandata per il primo giorno?
Se solo dopo aver iniziato l'excel hai iniziato a vedere questa patina in superficie, magari con bollicine tipo CO₂ che restano ferme anche in superficie, qualche sospetto su modifiche alla flora batterica a me onestamente viene.
Ai ciano non gli fa un baffo, ma ad altri batteri fa danni?

Vittorio, scusa ma credo tu mi abbia frainteso!
Ho anche scritto subito che personalmente, considerando il costo del prodotto, a parità di carbonio apportato l'erogazione artificiale è una soluzione comunque preferibile.

cicerchia80 ha scritto: ↑

12/12/2017, 17:43

nicolatc ha scritto: ↑Su un articolo del forum, però, ci andrei effettivamente cauto nel selezionare le fonti.

citato una fonte appunto

Beh, però le due parole hanno significati un po' diversi.

cicerchia80 ha scritto: ↑

12/12/2017, 17:43

Leggo velatamente ve lo siete inventati....

Assolutamente no, non mettermi in bocca parole che non ho detto e che non penso, leggi sopra!

cicerchia80 ha scritto: ↑

12/12/2017, 17:43

di questo parlatene con Dennerle o chi altri citati
Se dicevano ...è miracoloso,allora ci andrei cauto

Scusa ma perché questa differenza di cautela, per uno che scrive un articolo (e non commenti da bar)?

nicolatc ha scritto: ↑Che succede se fertilizzo con Seachem (che non ha chelanti) e introduco in un cambio un'acqua di rubinetto con troppo rame per i pesci?

Che il rame resta nell'acqua, libero e pronto a romper le scatole poiché nulla lo chela.
Comunque con carbonio organico dissolto si intendono altri composti, oltre ai chelanti di sintesi.

Però ne parliamo altrove, che già c'è sufficiente confusione qui

Vabbé, avete scritto il mondo...

cicerchia80 ha scritto: ↑Io ho scazzato i calcoli su un flacone da un litro......divendo che quei 2% sono da calcolare,in una concentrazione di 2000 mg/l mettendone solo 5ml dentro 200 litri...ancora non ho capito quanto è il flacone,ma insistevo che quei 2% non sono puri....

La concentrazione di glutaraldeide nel flacone è di 25.000 mg/l.
Con la dose giornaliera raccomandata (5 ml di prodotto per 200 litri) avrai una concentrazione in vasca di 0.6 mg/l (qualunque sia il litraggio della vasca).

La dose iniziale del primo giorno (e dopo ogni cambio d'acqua superiore al 40%) è 5 volte più alta: 5 ml di prodotto per 40 litri.
Questa dose porta ad una concentrazione in vasca di 3 mg/l (qualunque sia il litraggio della vasca).

Come ha spiegato Federico, la vita media è di 10 ore, poi degrada.

FedericoF ha scritto: ↑E che sarebbe il perossido?

acqua ossigenata comunemente usata tutti sappiamo per cosa
non credo sia concepita e prodotta per uccidere i ciano o alghe

FedericoF ha scritto: ↑Che non è un antialghe/antibatterico...

hai ragione excell è concepito per essere un fertilizzante allora sarà un fertilizzante

per quanto mi riguarda questione chiusa

nicolatc ha scritto: ↑Assolutamente no, non mettermi in bocca parole che non ho detto e che non penso, leggi sopra!

Scusami...non era riferito a te
Ma a Federico,che la discussione si protrae anche su WhatsApp da un paio di giorni

Ti stavo scrivendo in mp per chiarire ma non ho fatto a tempo...giuro ^:)^
@Monica...confermeresti?

L'ho chiamata appurnto per farti mandare un mp....ho problemi di connessione da diversi giorni a casa..oggi rispondevo mentre lavoravo...e già mi pongo di merda
Scusa ancora

cicerchia80 ha scritto: ↑Ma a Federico,che la discussione si protrae anche su WhatsApp da un paio di giorni

Se la parte delle alghe favorite dall'excel la fonte è veramente l'articolo jbl e basta, diciamo che spero non sia così, e che abbia qualche base scientifica. Se così non fosse, se lo è inventato la jbl per vendere l'impianto di CO₂.

cicerchia80 ha scritto: ↑confermeresti?

Confermo,perdona

FedericoF ha scritto: ↑Marlin ha un'acqua con sali a caso, con fauna totalmente sproporzionata a flora e dimensioni acquario, fertilizzazione molto abbondante e carico organico non indifferente.

NO, un momento,
forse sei rimasto un po' arretrato ?
nel frattempo ho dato via qualcosa eh .....
in 125 litri una coppia di P. scalare adulti, una mini velifera e due cardinali ti sembra fauna sproporzionata ?
Il maggior carico sarebbe per caso rappresentato dai 20 avannotti o i 3 corydonas ?

pantera ha scritto: ↑Non mi sembra che si parli di patina ma di exell e le sue conseguenze,io non ho mai usato il prodotto in questione ma quella patina qualunque cosa sia arriva dopo un trattamento con disinfettante

nicolatc ha scritto: ↑quando hai iniziato con l'excel? a quali dosi giornaliere? quando è apparsa la patina? hai versato anche la dose (più alta) raccomandata per il primo giorno?
Se solo dopo aver iniziato l'excel hai iniziato a vedere questa patina in superficie, magari con bollicine tipo CO₂ che restano ferme anche in superficie, qualche sospetto su modifiche alla flora batterica a me onestamente viene.

No,
non c'entra nulla l' Excel, l'ho usato tante volte per pochi giorni (covate) è non ha dato quel sintomo.

Comunque per la patina ho chiesto e illustrato quì:

acquariologia-generale-f17/patina-in-su ... 35328.html

Scusate....riprendo con calma
@nicolatc spero accetti le mie scuse

nicolatc ha scritto: ↑Scusa ma perché questa differenza di cautela, per uno che scrive un articolo (e non commenti da bar)?

cautela nel senso che vai tranquillo non lo scriverei nemmeno se facessi il parcheggiatore abusivo
Come avrai letto ci siamo fatti dei micro home-made....non esiste un nostro annuncio in mercatino
Sono fiducioso della riuscita,ma l'esperimento lo proporrei a chi vuole sperimentare appunto
Non chi mi apre poi un topic dicendo Cicerchia mi ha fatto ammazzare i pesci...insomma

Poniamo un attimo che la glutaraldeide contenuta nell'excel sia dannosa se si mischia con il nitrato di potassio che può alzare il pH,quindi rendere più efficace l'effetto antibatterico e se inseriti insieme portano ad avere qualche legame che a me ovviamente non essendo un chimico può sfuggire..fin quanto ne discutiamo sul forum ci stà,ma se dovrei consigliarlo.....ci vado cauto

FedericoF ha scritto: ↑A che concentrazione inizia ad attaccare i batteri e perché? E come mai 3 mg/L con singola somministrazione è secondo te sufficiente a ridurre la flora batterica a pH neutri.

oddio
scientificamente non saprei risponderti,sò come scritto sopra che in qualche modo a quei pH c'entra la fissazione dell'ossigeno ampliando l'effetto della Glutaraldeide

FedericoF ha scritto: ↑(in quanto dopo questo tempo pare che la glutaraldeide si degradi, spero che almeno in questo punto siamo d'accordo)

indiscutibile e dimostrato...certo

FedericoF ha scritto: ↑Se la parte delle alghe favorite dall'excel la fonte è veramente l'articolo jbl e basta, diciamo che spero non sia così, e che abbia qualche base scientifica.

domanda...se ti dico che i cacatuoides stanno bene da GH 4 a GH 19...che mi rispondi?

Non è una vera domanda.....e ti dò la risposta io......"è na cazzata"
Eppure scientificamente provato sono le escursioni di valori in varie zone in cui è presente scientificamente provato....ci hanno fatto rilievi...
...ne abbiamo parlato sui discus ecc
Detto questo io,tu,Shadow,pinco pallino ecc li alleviamo a valori ben costanti e su base acida anche tu mi sembra....

Detto questo voglio arrivare al punto
Mi fido di chi porta la sua esperienza ed ha risultati positivi...tipo JBL che non lo usa,o Dennerle,che giustamente mette in guardia dall'uso spropositato....come antialghe,anche contro le BBA la glutaraldeide la usa mezzo mondo....con risultati positivi aggiungo,e come acquariofilo tanto mi basta

Se passa uno che mi dice....guarda,leggi queste ricerche,le hanno fatte scienziati...Dennerle,JBL,Sera ecc hanno scritto una cavolata
Quì dimostrano il contrario,il primo a ricredermi sono proprio io...ed ho fatto spesso inversione sui miei passi

Ma potrebbe,sarebbe,si correrebbe il rischio che.....non dovrebbe succedere che....sono frasi che per me hanno lo stesso peso dell'articolo della JBL o della tua affermazione

FedericoF ha scritto: ↑Se così non fosse, se lo è inventato la jbl per vendere l'impianto di CO₂.

potresti dimostrarlo se riesci.....a me che la glutaraldeide non sia un antibatterico non me lo avete dimostrato....che quella della Seachem....e dell'Easylife come già scritto sia innocua l'ho scritto prima di te

cicerchia80 ha scritto: ↑potresti dimostrarlo se riesci.....a me che la glutaraldeide non sia un antibatterico non me lo avete dimostrato....che quella della Seachem....e dell'Easylife come già scritto sia innocua l'ho scritto prima di te

La jbl dice che favorisce le alghe. È quattro topic che vi chiedo la fonte, e veramente l'unica informazione di questo è un topic della jbl? Scritto da un commerciale? Con nessuna traccia di come sono stati svolti gli esperimenti?
E se fosse una pubblicazione scientifica JBL avrebbe la lista dei conflitti di interessi lunga tipo sei pagine.

cicerchia80 ha scritto: ↑potresti dimostrarlo se riesci.....a me che la glutaraldeide non sia un antibatterico non me lo avete dimostrato....

Ricapitolando...
La glutaraldeide si degrada. Quindi che sia il composto più inquinante al mondo e che in acquario non si scomporrà mai ve lo siete inventato.

La glutaraldeide favorisce le alghe a basse concentrazioni:
Non c'è alcuna tesi che lo dimostri. Non son altro che parole campate al vento. Quando ho chiesto la fonte mi è stato dato il link di un articolo jbl. Mi ha sorpreso assai, e mi son messo a cercare i post della Seachem e Dennerle apposta, che non avevo mai visto prima. Per far capire che son fonti commerciali con poche basi scientifiche. Che son giuste solo se appoggiate da tesi ed esperimenti fatti con approccio scientifico (non commerciale)
Questo non c'è nulla che lo dimostri a parte il commerciale jbl.
Sempre dallo stesso articolo pare che la glutaraldeide rallenti le piante e impedisca alle alghe di crescere. Questo è proprio falso. Ci son tesi che dimostrano il contrario e che con le dosi Seachem nemmeno si arriva al NOEC. Se un'alga si riproduce allo stesso rate, vuol dire che fino a una certa concentrazione la glutaraldeide non ha effetto.

cicerchia80 ha scritto: ↑Scusate....riprendo con calma
@nicolatc spero accetti le mie scuse

nicolatc ha scritto: ↑Scusa ma perché questa differenza di cautela, per uno che scrive un articolo (e non commenti da bar)?

cautela nel senso che vai tranquillo non lo scriverei nemmeno se facessi il parcheggiatore abusivo
Come avrai letto ci siamo fatti dei micro home-made....non esiste un nostro annuncio in mercatino
Sono fiducioso della riuscita,ma l'esperimento lo proporrei a chi vuole sperimentare appunto
Non chi mi apre poi un topic dicendo Cicerchia mi ha fatto ammazzare i pesci...insomma

Poniamo un attimo che la glutaraldeide contenuta nell'excel sia dannosa se si mischia con il nitrato di potassio che può alzare il pH,quindi rendere più efficace l'effetto antibatterico e se inseriti insieme portano ad avere qualche legame che a me ovviamente non essendo un chimico può sfuggire..fin quanto ne discutiamo sul forum ci stà,ma se dovrei consigliarlo.....ci vado cauto

FedericoF ha scritto: ↑A che concentrazione inizia ad attaccare i batteri e perché? E come mai 3 mg/L con singola somministrazione è secondo te sufficiente a ridurre la flora batterica a pH neutri.

oddio
scientificamente non saprei risponderti,sò come scritto sopra che in qualche modo a quei pH c'entra la fissazione dell'ossigeno ampliando l'effetto della Glutaraldeide

FedericoF ha scritto: ↑(in quanto dopo questo tempo pare che la glutaraldeide si degradi, spero che almeno in questo punto siamo d'accordo)

indiscutibile e dimostrato...certo

FedericoF ha scritto: ↑Se la parte delle alghe favorite dall'excel la fonte è veramente l'articolo jbl e basta, diciamo che spero non sia così, e che abbia qualche base scientifica.

domanda...se ti dico che i cacatuoides stanno bene da GH 4 a GH 19...che mi rispondi?

Non è una vera domanda.....e ti dò la risposta io......"è na cazzata"
Eppure scientificamente provato sono le escursioni di valori in varie zone in cui è presente scientificamente provato....ci hanno fatto rilievi...
...ne abbiamo parlato sui discus ecc
Detto questo io,tu,Shadow,pinco pallino ecc li alleviamo a valori ben costanti e su base acida anche tu mi sembra....

Detto questo voglio arrivare al punto
Mi fido di chi porta la sua esperienza ed ha risultati positivi...tipo JBL che non lo usa,o Dennerle,che giustamente mette in guardia dall'uso spropositato....come antialghe,anche contro le BBA la glutaraldeide la usa mezzo mondo....con risultati positivi aggiungo,e come acquariofilo tanto mi basta

Se passa uno che mi dice....guarda,leggi queste ricerche,le hanno fatte scienziati...Dennerle,JBL,Sera ecc hanno scritto una cavolata
Quì dimostrano il contrario,il primo a ricredermi sono proprio io...ed ho fatto spesso inversione sui miei passi

Ma potrebbe,sarebbe,si correrebbe il rischio che.....non dovrebbe succedere che....sono frasi che per me hanno lo stesso peso dell'articolo della JBL o della tua affermazione

FedericoF ha scritto: ↑Se così non fosse, se lo è inventato la jbl per vendere l'impianto di CO₂.

potresti dimostrarlo se riesci.....a me che la glutaraldeide non sia un antibatterico non me lo avete dimostrato....che quella della Seachem....e dell'Easylife come già scritto sia innocua l'ho scritto prima di te

Nooo mi ha quotato tutto!
Volevo quotare la parte dei campioni acquariofili che lo usano come antialghe:
Allora che gli acquariofili lo usino come antialghe vuol dire che superano i 2mg/l costanti ogni giorno. Direi che è un'idea pessima.
Nonostante questa concentrazione non intacchi pesantemente la flora batterica, essa intacca sicuramente tutto il biofilm algale e magari le dafnie si salvano a quelle concentrazioni. Ma rotiferi e altri animali potrebbero esserne intaccati.

cicerchia80 ha scritto: ↑scientificamente non saprei risponderti,sò come scritto sopra che in qualche modo a quei pH c'entra la fissazione dell'ossigeno ampliando l'effetto della Glutaraldeide

Quella concentrazione non è sufficiente ad intaccare la flora batterica.
La glutaraldeide è diluita al 2% (spesso dall'1 al 5) perché a concentrazioni superiori ha un pH acido.
Il pH in cui è efficace è da 7.5 a 8.5 e a concentrazione superiore a 3 gr/l (leggi bene l'unità di misura).
Per avere effetto disinfettante, DEVE essere a concentrazioni superiori a 20gr/l altrimenti molti batteri (tra cui i gram negativi) potrebbero resistere.
Quindi.... Da quale fonte avete scoperto che a 3 mg/l è efficace contro i batteri? Perché io non ho trovato nulla in merito.

cicerchia80 ha scritto: ↑domanda...se ti dico che i cacatuoides stanno bene da GH 4 a GH 19...che mi rispondi?

Ma nemmeno uso l'excel cicerchia80. La differenza sta nel consiglio in un thread del forum in cui uno chiede se va bene usarlo e io gli rispondo che il rapporto vantaggi/soldi è basso, un'altra scrivere che:
Non si degrada.
Favorisce le alghe a basse concentrazioni.
Uccide i batteri alle dosi indicate.

Quindi il fatto che non ci sia una pubblicazione sul fatto che a 0.6 mg/l non sia un antibatterico dà automaticamente ragione a te?
Mi sa che devi chiamare gli istituti di medicina, perché stanno sprecando un sacco di glutaraldeide.