Arrossamento e chelanti EDTA, EDDHA, DTPA

[cicerchia80]

Uso tranquillamente il Cifo S5 con le caridina

Su questo in effetti avevo pochi dubbi, anche il mio mito non ha problemi con le caridina e la concentrazione di ferro è simile! (TB )
E c'è anche il ferro del rinverdente naturalmente.
Infatti ho parlato di protezione "all'estremo" dei crostacei!
Poi però siete finiti ad un ferro al 13%, che se non ben dosato qualche guaio con le caridina potrebbe effettivamente farlo!

Ok....vai a presentare la vasca delle Bee che se no ti banno

A posto...il chelato FeEDDHA che ho non è l'S5...devo passare all'EDTA mesà...
@cicerchia80
https://heliosfertilizzanti.com/web/pro ... ro-edta-p/
...è questo?

@Sini aveva la foto mi sembra

[Mauro73]

Scusate ma mi sembra di ricordare che il trucco dell'arrossamento funziona solo con l'EDDHA ( mi correggo funziona anche con gli altri chelanti solo a concentrazioni maggiori) scusatemi

Ma no...parlavamo che come EDTA si trovano diverse tipologie di ferro
Che non si può dosare ad arrossamento penso sia stato chiaro

Si infatti io mi baso sul calcolatore di fertilizzanti, es: il Cifo Ferro 6% che ha un chelante DTPA ne basta 0.1 ml per raggiungere una concentrazione di 0.1 mg/l, però questo ferro volevo testarlo oggi ma ho deciso di non farlo perché mercoledì faccio un cambio d'acqua per abbassare la conducibilità causa acqua della mia rete che è alta.
Comunque fino ad ora ho dosato il ferro S5 6ml su 75 litri netti e non è che vedo tanto l'arrossamento forse perchè in acqua ho foglia di catappa e pigne di ontano che mio rendono l'acqua ambrata. Poi per quando dosare mi regolo con i test principalmente (essendo alle prime armi non capisco ancora bene le piante a parte la rotala per il fe, che ho capito che quando gli manca i rami in cima diventano verdi. Ti dico anche che in base alle piante che ho nel mio acquario e testando ogni 2 gg circa il fe (test tetra) a consumarsi quei 6 ml ci stanno 6 gg circa e dopo altri 2/3 gg i rami della rotala cominciano a diventare verdi. Dimenticavo a dirvi che fino ad ora non ho mai visto un gamberetto morto (anche se su 18 red il massimo numero che ne ho contato è stato 13) e non ho mai visto (per quello che ne capisco) sofferenza da parte dei gamberetti che continuano a girovagare per la vasca in cerca di cibo.
Invece vi volevo chiedere ma il chelante viene assorbito dalle piante?

[cicerchia80]

Invece volevo chiedere ma il chelante viene assorbito dalle piante?

Si o rotto dalla luce,o cattura altri metalli liberi in vasca,comunque è bio degradabile
Per l'arrossamento ti è capitato di leggere questo?
Il trucco dell'arrossamento

[Sini]

A posto...il chelato FeEDDHA che ho non è l'S5...devo passare all'EDTA mesà...
@cicerchia80
https://heliosfertilizzanti.com/web/pro ... ro-edta-p/
...è questo?

Si, è quello!

[Mauro73]

SI lo so ma è lì che volevo arrivare, nel senso che ( vediamo se riesco a spiegarmi)
Quando dosiamo il cifo S5, immettiamo una parte libera ed una chelata EDDHA, la parte più pericolosa è la parte libera, giusto?
Quindi quando mettiamo quella dose ad arrossamento la prima che viene consumata è la parte libera, ma non tutta perchè in base alle potenza delle luci ed ecc.... precipita più o meno velocemente, qui entra in gioco il chelante in quanto le piante almeno quelle galleggianti in primis e poi quelle che si nutrono in colonna (secondo me) non trovandolo vanno a consumare il chelato. Quindi il chelante una volta libero precipita sul fondo e cattura il fe libero ( e non solo) e lo riporta in colonna a disposizione delle piante e così via fino a quando non trova più niente a cui legarsi e allora si dissolve. Quindi in fin dei conti quando si dosa il fe S5 rispettando i dosaggi quella parte libera non sarà mai pericolosa per i gamberetti certo bisognerà dosarlo più frequentemente rispetto per esempio ad un chelato DTPA. Tutto sommato stiamo parlando sempre di giorni tra una dose e l'altra.

[cicerchia80]

la parte più pericolosa è la parte libera, giusto?

Ma non ê pericolosa...è irrisoria,è uno 0.05,con il Seachem ne doseresti 0.25

Quindi quando mettiamo quella dose ad arrossamento la prima che viene consumata è la parte libera, ma non tutta perchè in base alle potenza delle luci ed ecc.... precipita più o meno velocemente

Secondo me la pistia non la fà nemmeno poggiare in acqua
Dato le quantità in gioco dubito ti avanzi

Quindi il chelante una volta libero precipita sul fondo e cattura il fe libero ( e non solo) e lo riporta in colonna a disposizione delle piante e così via fino a quando non trova più niente a cui legarsi e allora si dissolve.

Probabilmente.... Ma se cominciamo a parlare di affinità dei chelanti rispetto ai metalli non ne usciamo più

quella parte libera non sarà mai pericolosa per i gamberetti

Ho svuotato mezza bottiglia di S5 per dimostrare che non lo è.... @nicolatc presentera a breve la sua vasca delle Taiwan bee che sono trà le caridina più difficili da allevare
Se campano loro alle redcherry è acqua e zucchero

frequentemente rispetto per esempio ad un chelato DTPA.

Il DTPA come dicevo nell'alteo topic se non arrivi all'1 mg/l le piante manco lo sentono,mi fiderei di meno ad usare lui

[Mauro73]

Ma non ê pericolosa...è irrisoria,è uno 0.05,con il Seachem ne doseresti 0.25

Stavo parlando fra le due forme di fe, è normale che 0.05 non è pericoloso per la fauna, il seachem l'ho usato e dovevo dosarlo giornalmente ( 1 ml) e ancora non avevo la pistia

Secondo me la pistia non la fà nemmeno poggiare in acqua
Dato le quantità in gioco dubito ti avanzi

Qua ho qualche dubbio perché facendo i test ho notato che per i primi 4 gg ho sempre 0.1 mg/l di concentrazione poi comincia a scendere a meno che le piante non impiegano 4 giorni per slegare il legante ma anche li i conti non mi tornano perché dovrebbe essere 0.05 la forma chelata ( per il test prendo l'acqua sempre più vicino possibile al fondo)

Con quei messaggi volevo solo dire che è inutile scerverlarsi se usare un fe tutto chelato o no perchè tanto la dose libera non sarà mai pericolosa alle dosi consigliate o usando il calcolatore di fertilizzanti per stabilirne la quantità da immettere ( purtroppo non sono tanto chiaro quando scrivo).

Il DTPA come dicevo nell'alteo topic se non arrivi all'1 mg/l le piante manco lo sentono,mi fiderei di meno ad usare lui

Però c'è da dire che essendo un chelante più duro dovrebbe rilasciare più lentamente il ferro o sbaglio?. Quindi dovremmo essere sempre là

[cicerchia80]

Però c'è da dire che essendo un chelante più duro dovrebbe rilasciare più lentamente il ferro o sbaglio?. Quindi dovremmo essere sempre là

Ma non è più duro rispetto all'EDDHA
La log-k del DTPA è 29.2
Mentre nell'EDDHA è 28.72 per (o.p) e 35.4 per l'(o.o) stiamo li

[lucazio00]

Comunque fino ad ora ho dosato il ferro S5 6ml su 75 litri netti e non è che vedo tanto l'arrossamento forse perchè in acqua ho foglia di catappa e pigne di ontano che mio rendono l'acqua ambrata. Poi per quando dosare mi regolo con i test principalmente (essendo alle prime armi non capisco ancora bene le piante a parte la rotala per il fe, che ho capito che quando gli manca i rami in cima diventano verdi. Ti dico anche che in base alle piante che ho nel mio acquario e testando ogni 2 gg circa il fe (test tetra) a consumarsi quei 6 ml ci stanno 6 gg circa e dopo altri 2/3 gg i rami della rotala cominciano a diventare verdi. Dimenticavo a dirvi che fino ad ora non ho mai visto un gamberetto morto (anche se su 18 red il massimo numero che ne ho contato è stato 13) e non ho mai visto (per quello che ne capisco) sofferenza da parte dei gamberetti che continuano a girovagare per la vasca in cerca di cibo.
Invece vi volevo chiedere ma il chelante viene assorbito dalle piante?

Il ferro è l'elemento più rognoso sia per la sua solubilizzazione (senza chelante va giù nel fondo che è una meraviglia), sia per la sua misurazione: chelanti troppo forti nascondono il ferro al test dando una misurazione errata per difetto (=contrario dell'eccesso).
Per nostra fortuna è facile capire se è carente e/o non disponibile per le piante (chelazione troppo forte oppure precipitato nel fondo tipo ruggine)
le piante in caso di carenza fanno nuove foglie sbiadite, non gialle ma piuttosto di un evidente verde pallido e le rosse non diventano rosse.
Al contrario, quando è abbondante, il ferro si accumula nei fusti, facendoli diventare rossi. Le piante verdi (non tutte: Bacopa monnieri no, Bacopa caroliniana si), se fortemente illuminate virano dal colore verde al colore giallo, dal giallo all'arancione fino al rossastro, grazie all'aumentata presenza di pigmenti carotenoidi che prevengono fenomeni di foto-ossidazione (ossidazione stimolata dalla luce, un po' come le fotografie che sbiadiscono alla luce solare).

L'arrossamento deve essere appena percettibile e durare al massimo un giorno, non devi trasformare l'acqua in vino! Con questo metodo regoli il dosaggio in base al raggiungimento di una lieve colorazione rosata appena percettibile (buono è il metodo dei due bicchieri di plastica bianchi). Purtroppo utilizzando solo l'S5 si è costretti a dosarne poco e spesso, mentre è corretto abbinarlo al ferro (chelato con EDTA) del rinverdente, come previsto nel metodo del PMDD.

Il chelante non è utilizzabile dalla pianta come nutrimento e previene l'intossicazione dei gamberetti proprio perchè scherma il ferro.

Aggiunto dopo 6 minuti 2 secondi:

Ma non è più duro rispetto all'EDDHA
La log-k del DTPA è 29.2
Mentre nell'EDDHA è 28.72 per (o.p) e 35.4 per l'(o.o) stiamo li

I numeri così possono ingannare, in realtà (quasi come per il pH) per ogni unità in più, il valore si decuplica!!!

Aggiunto dopo 50 secondi:

Il DTPA come dicevo nell'alteo topic se non arrivi all'1 mg/l le piante manco lo sentono,mi fiderei di meno ad usare lui

Quindi va bene la combinazione FeEDTA + FeEDDHA? Mi pare di si...

[nicolatc]

Il chelante non è utilizzabile dalla pianta come nutrimento...

Ok. Quello che però non mi è chiaro è il meccanismo che la pianta utilizza per assimilare ferro quando lo somministriamo in forma completamente chelata.
Faccio due ipotesi:

a) La pianta assimila esclusivamente ferro libero, cioè solo quello che un po' alla volta viene progressivamente liberato dal chelante al passare dei giorni (per chelanti forti) o delle ore (per chelanti deboli), per effetto della decomposizione naturale del chelante grazie ai diversi fattori in vasca quali luce, batteri, pH ecc.
Quindi la pianta avrebbe costantemente un minimo di ferro libero a disposizione, e lo assimilerebbe in questo stato spendendo pochissima energia.
Un ferro fortemente chelato come l'EDDHA in media si decomporrà più lentamente, quindi se vogliamo che le piante si nutrano giornalmente allo stesso modo dovremmo aumentare parecchio la concentrazione in vasca. Con un ferro debolmente chelato dovremmo invece aumentare la frequenza di somministrazione.

b) La pianta è capace di assimilare anche ferro chelato, quando non trova ferro libero. In questo caso, la pianta sarebbe dotata anche di un sistema che le permette di aprire il chelante ed estrarre l'atomo di ferro contenuto, immagino spendendo tanta energia, proporzionale alla forza del chelante.
Questo meccanismo lo vedo probabile nelle radici, più difficile sulle foglie; se così fosse, piante a prevalente assorbimento in colonna (gallegianti o con scarso apparato radicale) avrebbero certamente più difficoltà di altre ad assorbire il ferro in questa modalità, e quindi sarebbero sfavorite rispetto alle altre.
Con questo meccanismo di estrazione, un'alta concentrazione del ferro chelato non sarebbe necessaria, perché le piante disporrebbero sia del poco ferro che si decompone naturalmente giornalmente (o in tempi più brevi in base al chelante e alle condizioni di luce e pH), sia del ferro chelato che estraggono direttamente.
Più forte è il chelante, però, più la pianta sebbene dotata (in radici o foglie) di questo meccanismo avrà difficoltà a spezzare il chelante. Quindi comunque, più è forte il chelante più dovremmo aumentare la concentrazione in vasca per favorire il metodo a).

Quale accendiamo?